Россия возвращается в Африку

Мнения, новости, комментарии
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Россия возвращается в Африку

Post by deve »

ZSM-5 wrote:
nukite wrote:
Neofitus wrote:
ZSM-5 wrote:А это делается для того, чтобы мировые цены на жратву и всевозможное сырье были очень низкими.


Так низкие цены на жратву - это же хорошо.

добрейшей души человек ZSM-5
заботитса о голодающих Африки
жратву им подороже :fool:

Можете иронизировать сколько угодно - ничего от этого не изменится. Те ножницы цен (вернее, надо говорить "ножницы доходов"), о которых я говорил - краеугольный камень нынешнего мироустройства. Почему расцвела Англия? Да потому, что стала возить жратву из Индии. (Кстати, почему Наполеон стал воевать с Россией? Да потому, что Александр отказался пропускать его войскa через Россию на завоевание Индии.) Тем самым Англия смогла высвободить своих крестьян от необходимости производить жратву, и направить их в города, работать на заводы. Соответственно, стала богатеть еще быстрее. С некоторыми изменениями, но все это так и продолжается до сих пор.

Сколько иситорических открытий в одом посте. И про Англию и про Наполеона :)
User avatar
nukite
Уже с Приветом
Posts: 10867
Joined: 21 Mar 2007 19:04
Location: USA

Re: Россия возвращается в Африку

Post by nukite »

ZSM-5 wrote:
koan wrote:
ZSM-5 wrote: Можете иронизировать сколько угодно - ничего от этого не изменится. Те ножницы цен (вернее, надо говорить "ножницы доходов"), о которых я говорил - краеугольный камень нынешнего мироустройства. Почему расцвела Англия? Да потому, что стала возить жратву из Индии.


Ну-ка, ну-ка, не могли бы Вы ссылку в студию привести на массовый ввоз продовольствия из Индии в Британию в 18-первой половине 19 века? Что-то сей чудный факт мимо меня прошел... :love:

Не придирайтесь к словам, как Вы это очень любите делать, а "мыслите категориями". Не если не Индия, так остальные колонии. Суть не в этом, а в том, что именно это - ограбление колоний - позволило метрополиям перейти от с-х цивилизации к индустриальной.


ану ану какие там у Германии колонии были из за которых оны WW1 а потом WW2 начали ?
8)
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Россия возвращается в Африку

Post by koan »

ZSM-5 wrote:
koan wrote:Откуда столь сенсационные дровишки, ZSM-5?

Слышал еще лет 25 назад, где - не помню. Может, и от лектора МГИМО, а может, вычитал у кого-нибудь типа Пикуля :oops: .
Гуглить на эту тему лень. Если Вы можете меня опровергнуть - с удовольствием Вас выслушаю.


Мне нравится Ваш подход! :great: Можно, я им тоже воспользуюсь? Я помню, слышал от какого-то профессора лет 5 назад, а может вычитал где - ZSM-5 совершенно не знает истории, но обожает придумывать несуществующие исторические события, чтобы оправдать свои общественно-политические построения сложенные из обрывков марксизма и неомарксизма 40-летней давности.

Если Вы можете меня опровергнуть - с удовольствием Вас выслушаю.
Last edited by koan on 27 Jan 2009 21:49, edited 1 time in total.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: Россия возвращается в Африку

Post by ZSM-5 »

koan wrote:
ZSM-5 wrote:
koan wrote:Откуда столь сенсационные дровишки, ZSM-5?

Слышал еще лет 25 назад, где - не помню. Может, и от лектора МГИМО, а может, вычитал у кого-нибудь типа Пикуля :oops: .
Гуглить на эту тему лень. Если Вы можете меня опровергнуть - с удовольствием Вас выслушаю.


Мне нравится Ваш подход! :great: Можно, я им тоже воспользуюсь? Я помню, слышал от какого-то профессора лет 5 назад, а может вычитал где - ZSM-5 совершенно не знает истории, но обожает придумывать несуществующие исторические события, чтобы оправдать свои общественно-политические построения, сложенные из обрывков марксизма и неомарксизма 40-летней давности.

Если Вы можете меня опровергнуть - с удовольствием Вас выслушаю.

Демагогия. Возвышение Англии и превращение ее в супердержаву - из-за ограбления колоний. Нравится Вам это или нет - это исторический факт, и марксизм тут ни при чем.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Россия возвращается в Африку

Post by koan »

ZSM-5 wrote:
koan wrote:
ZSM-5 wrote:
koan wrote:Откуда столь сенсационные дровишки, ZSM-5?

Слышал еще лет 25 назад, где - не помню. Может, и от лектора МГИМО, а может, вычитал у кого-нибудь типа Пикуля :oops: .
Гуглить на эту тему лень. Если Вы можете меня опровергнуть - с удовольствием Вас выслушаю.


Мне нравится Ваш подход! :great: Можно, я им тоже воспользуюсь? Я помню, слышал от какого-то профессора лет 5 назад, а может вычитал где - ZSM-5 совершенно не знает истории, но обожает придумывать несуществующие исторические события, чтобы оправдать свои общественно-политические построения, сложенные из обрывков марксизма и неомарксизма 40-летней давности.

Если Вы можете меня опровергнуть - с удовольствием Вас выслушаю.

Демагогия. Возвышение Англии и превращение ее в супердержаву - из-за ограбления колоний. Нравится Вам это или нет - это исторический факт, и марксизм тут ни при чем.


Ну так подкрепите Ваши высказывания ссылками, пожалуйста! Или я Вам лично, после ваших столь свежих исторических фиаско должен на слово верить? Британия стала супердержавой к середине 18 века, когда она окончательно разбила ее единственного конкурента, Францию, как в экономическом, так и в военном отношении. Дайте мне, пожалуйста, ссылку на предшествовавшее тому ограбление Британией ee колоний.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Re: Россия возвращается в Африку

Post by ZSM-5 »

koan wrote:Дайте мне, пожалуйста, ссылку на предшествовавшее тому ограбление Британией ee колоний.

Странный Вы какой-то. А для чего, по-Вашему, вообще нужны были колонии? Для того, чтобы английские лорды могли там проводить отпуск, укреплять пошатнувшееся от английского климата здоровье, и собирать коллекции насекомых?
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Россия возвращается в Африку

Post by olis »

Характерный пример - продажа Китаю опия из Индии. Узаконенная такая наркоторговля. А когда Китай отказался покупать, провели воспитательную работу: Опиумные войны, может слышали.
Да и в Британском музее полно экспонатов награбленных в бывших колониях.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Россия возвращается в Африку

Post by deve »

olis wrote:Характерный пример - продажа Китаю опия из Индии. Узаконенная такая наркоторговля. А когда Китай отказался покупать, провели воспитательную работу: Опиумные войны, может слышали.
Да и в Британском музее полно экспонатов награбленных в бывших колониях.

Разве кто-нить отрицает этот исторический факт ?
Недоумение вызвали утвреждение ZSM о том, что Англия стала сверх-державой благодоря импорту дешевой еды из Индии.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Россия возвращается в Африку

Post by int21h »

deve wrote:
olis wrote:Характерный пример - продажа Китаю опия из Индии. Узаконенная такая наркоторговля. А когда Китай отказался покупать, провели воспитательную работу: Опиумные войны, может слышали.
Да и в Британском музее полно экспонатов награбленных в бывших колониях.

Разве кто-нить отрицает этот исторический факт ?
Недоумение вызвали утвреждение ZSM о том, что Англия стала сверх-державой благодоря импорту дешевой еды из Индии.


Мда... и Наполеон, который с Россией стал воевать, чтобы у него был проход через Россию в Индию :?
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Re: Россия возвращается в Африку

Post by olis »

deve wrote:
olis wrote:Характерный пример - продажа Китаю опия из Индии. Узаконенная такая наркоторговля. А когда Китай отказался покупать, провели воспитательную работу: Опиумные войны, может слышали.
Да и в Британском музее полно экспонатов награбленных в бывших колониях.

Разве кто-нить отрицает этот исторический факт ?
Недоумение вызвали утвреждение ZSM о том, что Англия стала сверх-державой благодоря импорту дешевой еды из Индии.

Я всю тему не читал. Но смотрю koan усомнился что Англия грабила свои колонии :D
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Россия возвращается в Африку

Post by deve »

int21h wrote:
deve wrote:
olis wrote:Характерный пример - продажа Китаю опия из Индии. Узаконенная такая наркоторговля. А когда Китай отказался покупать, провели воспитательную работу: Опиумные войны, может слышали.
Да и в Британском музее полно экспонатов награбленных в бывших колониях.

Разве кто-нить отрицает этот исторический факт ?
Недоумение вызвали утвреждение ZSM о том, что Англия стала сверх-державой благодоря импорту дешевой еды из Индии.


Мда... и Наполеон, который с Россией стал воевать, чтобы у него был проход через Россию в Индию :?

Ну как же - это же "это исторический факт, и марксизм тут ни при чем" (с)ZSM
Наполеон вообще в Индию шел за дешевой едой, а эти руские вот взяли и непропустили его армию :mrgreen:
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Россия возвращается в Африку

Post by int21h »

olis wrote:Я всю тему не читал. Но смотрю koan усомнился что Англия грабила свои колонии :D


Ну так прочтите тему. Он усомнился в том, что Англия стала сверх-державой благодаря тому, что возила кораблями еду из Индии :)
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Россия возвращается в Африку

Post by koan »

ZSM-5 wrote:
koan wrote:Дайте мне, пожалуйста, ссылку на предшествовавшее тому ограбление Британией ee колоний.

Странный Вы какой-то. А для чего, по-Вашему, вообще нужны были колонии? Для того, чтобы английские лорды могли там проводить отпуск, укреплять пошатнувшееся от английского климата здоровье, и собирать коллекции насекомых?


Во-о-т, наконец-то Вы от бездумного повторения услышанных в молодости марксистских догм вековой давности переходите к вопросам. Это здорово и правильно.

И теперь Вы готовы посмотрить на то, что современные историки и экономисты говорят по этому поводу. А говорят они то, что единого мнения нет. Большинство экономистов и историков согласны, что в целом колонии стоили метрополии больше, чем они из нее получали.
Today, few historians or economists take the simplifications of Lenin very
seriously. For one thing, colonies were not a major source of investment. The British, the
foremost colonizers of all, invested far more capital in North America, South America and
Australia rather than in Africa, India or China. Many colonies acquired were economically
useless—British New Guinea or the German Cameroons offered little economic incentive
to European countries. It was not so much a matter of investment following annexation as
the other way around. The Germans invested far more money in Latin American than in
their own African colonies. This is not that there no economic advantages from colonies.
The British got gold, copper, and rare minerals from South Africa. The Belgians made
efforts to exploit the mineral resources of the Congo, but there is no denying the fact that
most of the new colonies cost more than they returned to the mother country....

Nationalist intellectuals in all European powers argued that national greatness
meant seizing colonial territory. Once the scramble for colonies began, failure to enter the
race was perceived as a sign of weakness, totally unacceptable to an aspiring great power.

http://www.suu.edu/faculty/ping/pdf/TheNewImperialism.pdf


А вот абстракт непосредственно статьи по Британии 17-18 века:
This article reviews recent research on aspects of the long-standing debate among historians over the question of whether or not, on the whole, colonial expansion before 1800 contributed substantially to British economic development and industrialization. After narrowing the meaning of "colonial" to focus on coercion as its defining characteristic, we conclude that analyses based on the standard quantitative measures of economic development have not produced a clear consensus one way or the other.

http://www3.interscience.wiley.com/journal/118567897/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0#ss2

Говорят также о разнице в том эффекте, который разные колониальные имерии оказали на колонии. Так, общепризнанно, что Британская империя и Японская (Корея и Тайвань) оказали значительное позитивное воздействие на развитие многих колоний (можете сюда и Российскую империю добавить с СССР, если хотите), а вот бельгийская, испанская и португальская - нет.

В целом, как Вы можете убедиться, реальность намного сложнее и неоднозначнее Ваших, уж простите, примитивных схем колониализма и золотого миллиарда.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Россия возвращается в Африку

Post by koan »

koan wrote:
ZSM-5 wrote:
koan wrote:Дайте мне, пожалуйста, ссылку на предшествовавшее тому ограбление Британией ee колоний.

Странный Вы какой-то. А для чего, по-Вашему, вообще нужны были колонии? Для того, чтобы английские лорды могли там проводить отпуск, укреплять пошатнувшееся от английского климата здоровье, и собирать коллекции насекомых?


Во-о-т, наконец-то Вы от бездумного повторения услышанных в молодости марксистских догм вековой давности переходите к вопросам. Это здорово и правильно.

И теперь Вы готовы посмотрeть на то, что современные историки и экономисты говорят по этому поводу. А говорят они то, что единого мнения нет. Большинство экономистов и историков согласны, что в целом колонии стоили метрополии больше, чем они из нее получали.
Today, few historians or economists take the simplifications of Lenin very
seriously. For one thing, colonies were not a major source of investment. The British, the
foremost colonizers of all, invested far more capital in North America, South America and
Australia rather than in Africa, India or China. Many colonies acquired were economically
useless—British New Guinea or the German Cameroons offered little economic incentive
to European countries. It was not so much a matter of investment following annexation as
the other way around. The Germans invested far more money in Latin American than in
their own African colonies. This is not that there no economic advantages from colonies.
The British got gold, copper, and rare minerals from South Africa. The Belgians made
efforts to exploit the mineral resources of the Congo, but there is no denying the fact that
most of the new colonies cost more than they returned to the mother country....

Nationalist intellectuals in all European powers argued that national greatness
meant seizing colonial territory. Once the scramble for colonies began, failure to enter the
race was perceived as a sign of weakness, totally unacceptable to an aspiring great power.

http://www.suu.edu/faculty/ping/pdf/TheNewImperialism.pdf


А вот абстракт непосредственно статьи по Британии 17-18 века:
This article reviews recent research on aspects of the long-standing debate among historians over the question of whether or not, on the whole, colonial expansion before 1800 contributed substantially to British economic development and industrialization. After narrowing the meaning of "colonial" to focus on coercion as its defining characteristic, we conclude that analyses based on the standard quantitative measures of economic development have not produced a clear consensus one way or the other.

http://www3.interscience.wiley.com/journal/118567897/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0#ss2

Говорят также о разнице в том эффекте, который разные колониальные имерии оказали на колонии. Так, общепризнанно, что Британская империя и Японская (Корея и Тайвань) оказали наряду с негативным и значительное позитивное воздействие на развитие многих колоний (можете сюда и Российскую империю добавить с СССР, если хотите), а вот бельгийская, испанская и португальская метрополии - нет, особых благ населению своих колоний не принесли.

В целом, как Вы можете убедиться, реальность намного сложнее и неоднозначнее Ваших, уж простите, примитивных схем колониализма и золотого миллиарда.
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Re: Россия возвращается в Африку

Post by Tired »

nukite wrote:
Internetniy Volk wrote: полностью разрушил экономику и жизнь континента. Помощь Африке это огромная заслуга России -- хотя многие будут этим недовольны.


а с этого места по подробнее
какая там на континенте была економика в доколониальный период ?
:food: :D


По голове палкой хрясь - банан отобрал. Экономика! :crazy:
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Re: Россия возвращается в Африку

Post by Tired »

ZSM-5 wrote:
Internetniy Volk wrote: полностью разрушил экономику и жизнь континента. Помощь Африке это огромная заслуга России -- хотя многие будут этим недовольны.

Я бы так сказал: основная проблема Африки - в алчности империалистов (им нужны дешевые источники сырья), помноженная на алчность недалеких местных правителей.


Да, а медианное IQ коренных жителей subsaharan africa =~ 70 (т.е. уровень, называемый в приличных странах "клинической идиотией"), конечно, не причем.
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Re: Россия возвращается в Африку

Post by Tired »

ZSM-5 wrote:
Kalifornian wrote:
ZSM-5 wrote:Вы в курсе того, что ЮАР - одна из богатейших, в плане полезных ископаемых, страна на планете? А если брать в расчете на единицу площади, то она, безусловно, самая богатая на планете


А я думал Россия?

Я говорю про полезные ископаемые, и на единицу площади. В этом ЮАР нет равных в мире. Россия, безусловно, очень богатая, и в абсолютных цифрах наверняка богаче ЮАР (особенно если учесть, что в Сибири еще много чего можно наоткрывать), но у России и очень большая площадь.


А почему именно "на единицу площади", а не скажем, на шируту сталицы поделить, или высоту самой высокой горы?
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Re: Россия возвращается в Африку

Post by Tired »

ZSM-5 wrote:
mr. Hide wrote:
ZSM-5 wrote:А насчет первой части - подумайте, как связано дотирование американских фермеров американским правительством (да и не только американских, а во всех странах "золотого миллиарда") с проблемой бедности в странах третьего мира, в основном, конечно, Африки. И когда ответите на этот вопрос, то очень многое сразу станет ясно.

А, понял, западные страны напрасно помогают Африке в смысле, что просто подкармливают, лучше бы инвестировали, давали возможность самим заработать. Тут, я думаю, прозаическая причина... выгода от таких инвестиций... эффективность вложений.

"Не то, не то, Базилио!"(С) Американское правительство имеет возможность поддерживать фермеров путем перераспределения доходов - налогами с "high margin business" поддерживаются "low margin business". А это делается для того, чтобы мировые цены на жратву и всевозможное сырье были очень низкими. На этих "ножницах цен" страны золотого милларда имеют просто гигантские доходы - триллионы в год. (Я где-то год назад приводил пример, какой колоссальный выигрыш дает использование нефти. Я уже забыл точные цифры, но по сравнению с сельскохозяйственной цилиизацией - лошади и быки - нефть выгодно использовать даже если она будет стоить $1000 за баррель. Вот и прикидывайте, какое колоссальное преимущество уже получил и продолжает получать "золотой миллиард"). Соответственно, парочку миллиардов можно с большой помпой и бья себя в грудь возвращать в виде "помощи" той же Африке. Видите, как все легко и просто, и взаимосвязано?


А типа в Африке мощное экспортное сельское хозяйство, страдающее от этих дотаций. Да они сами себя прокормить не могут, настолько размножились за последние 100 лет (проклятые колонизаторы заставляют трахаться вместо учебы).
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Re: Россия возвращается в Африку

Post by Tired »

ZSM-5 wrote:
koan wrote:
ZSM-5 wrote: Можете иронизировать сколько угодно - ничего от этого не изменится. Те ножницы цен (вернее, надо говорить "ножницы доходов"), о которых я говорил - краеугольный камень нынешнего мироустройства. Почему расцвела Англия? Да потому, что стала возить жратву из Индии.


Ну-ка, ну-ка, не могли бы Вы ссылку в студию привести на массовый ввоз продовольствия из Индии в Британию в 18-первой половине 19 века? Что-то сей чудный факт мимо меня прошел... :love:

Не придирайтесь к словам, как Вы это очень любите делать, а "мыслите категориями". Не если не Индия, так остальные колонии. Суть не в этом, а в том, что именно это - ограбление колоний - позволило метрополиям перейти от с-х цивилизации к индустриальной.


А завоевали они эти колонии (зачастую с большим населением и большей площадью), конечно, находясь на том же уровне развития, как и колонии. ;)
User avatar
nukite
Уже с Приветом
Posts: 10867
Joined: 21 Mar 2007 19:04
Location: USA

Re: Россия возвращается в Африку

Post by nukite »

Tired wrote:
А типа в Африке мощное экспортное сельское хозяйство, страдающее от этих дотаций. Да они сами себя прокормить не могут, настолько размножились за последние 100 лет (проклятые колонизаторы заставляют трахаться вместо учебы).


дак какое от учебы удовольствие 8) :D

Return to “Политика”