Зачем Сталин поделил Среднюю Азию на республики?

[Boriskin]

В основном все переделы в Ср.Азии произошли во время Сталина. К 1924 году Ленин не решал практически ничего, так как был тяжело болен с 1922 года. К 1924 году произошла делимитация границ с очень грубыми ошибками.

Усатый перестал быть наркомом по национальностям в 1923 году, так что в 1924 году его скорее интересовали вопросы устранения конкурентов (в лице Троцкого и Ко)... А если еще и верить тому, что говорил об этом периоде времени В.Молотов, то Сталин не особо отходил от идей Ленина по устройству многонационального социалистического гос-ва.

[Yvsobol]

Он и не отходил. Система была заложена в 1922 году. Я об етом говорил выше. Сталинская точка зрения проиграла, победила ленинская. После етого сталин действовал четко в рамках союзной директивы, а не автономной. Единственное, что он провел (но там вариантов не было, т.к. невозможно было по другому) ето ввел несколько автономий де факто, типа Нагороно карабахской, Нахичеванской и т.д.
Мало того, он развил ленинскую систему, введя несколько новых Республик, разделив в том числе и РСФСР.

[Boriskin]

Давайте так. Назовите мне нацию, которая, по вашему мнению, существовала в Средней Азии в 1922 году, такую, которая была бы "ущемлена" произвольным рисованием границ. Эта нация должна иметь;
- Отдельный от соседей язык
- Хотя бы трех значительных писателей, поэтов или художников, умерших в период 1822-1922 годов, которые были бы идентифицированы как "свои" (как, например, Пушкин и Чехов идентифицируются русскими и только русскими как "свои").
- Общую религию
- Грамотность среди взрослого населения больше 10% (иначе нет смысла говорить о писателях и поэтах).

Критерий не верный - Китай на начало 20 века ему полностью не соответствует - в наличии только общая письменность. Однако нац. идентификация (хань) имелась огого какая...

[Зюзя]

Dr Roberts высказывает два мнения: советская власть проводила границы так, чтобы удержать народы Средней Азии под своим контролем.

Плагиат! Я эту мысль еще на первой странице высказывал.

[Зюзя]

он провел (но там вариантов не было, т.к. невозможно было по другому) ето ввел несколько автономий де факто, типа Нагороно карабахской, Нахичеванской и т.д.

Что значит "невозможно было по другому"?

[Yvsobol]

он провел (но там вариантов не было, т.к. невозможно было по другому) ето ввел несколько автономий де факто, типа Нагороно карабахской, Нахичеванской и т.д.

Что значит "невозможно было по другому"?

А как? Если ето были исторически анклавы не населенные основной нацией.
Можно было конечно свех взять и переселить куда нибудь на Соловки и вопрос бы был решен, но тогда еще был не 1937 или 1944 гг., поетому так было невозможно сделать.

[Boriskin]

А как? Если ето были исторически анклавы не населенные основной нацией.

Чисто теоритически можно было объявить скажем НКАО частью Армянской ССР, но на это почему то никто не пошел. Калининград же вон существет. С другой стороны, можно вспомнить о разделении Бангладеш и Пакистана. Непонятно короче.

[Yvsobol]

А как? Если ето были исторически анклавы не населенные основной нацией.

Чисто теоритически можно было объявить скажем НКАО частью Армянской ССР, но на это почему то никто не пошел. Калининград же вон существет. С другой стороны, можно вспомнить о разделении Бангладеш и Пакистана. Непонятно короче.

Можно было. Но в те года никто не думал уж очень серьезно, что такие тонкости могут встать боком когда то. Ну не было разделения преднамеренного по нац.признакам. Делили как былО. Множество подобных анклавов вобще де юро не получили никакого статуса, даже автономии в составе республики.

[Зюзя]

А как? Если ето были исторически анклавы не населенные основной нацией.

Чисто теоритически можно было объявить скажем НКАО частью Армянской ССР, но на это почему то никто не пошел. Калининград же вон существет. С другой стороны, можно вспомнить о разделении Бангладеш и Пакистана. Непонятно короче.

Можно было. Но в те года никто не думал уж очень серьезно, что такие тонкости могут встать боком когда то. Ну не было разделения преднамеренного по нац.признакам. Делили как былО. Множество подобных анклавов вобще де юро не получили никакого статуса, даже автономии в составе республики.

Условия задачи:
1. В Нахичеванской области 97% армянского населения.
2. Нахичеванская область не имеет общей границы с Азербайджаном.
3. Азербайджан - творение советов, раньше такого государства и даже названия не было.
4. В Карабахе/Арцахе 90% армянского населения.
5. Армяне периодически подвергались геноциду со стороны окружающих мусульман.
Ну и с какой головой надо было присодинить эти области к мусульманскому Азербайджану?

[Yvsobol]

Не все так просто как кажется. Гонения вобше всем были до лампочки. Волновали токмо классовые гонения. В то время не было других вариантов кроме как создать автономию в рамках имеюшейся республики. Морочить голову выносными анклавами-автономиями никто не собирался. Как я уже сказал - ето было абсолютно не важно.
Пo пoводу Азербайджана как продукта советов - чушь. АДР была создана до захвата их советами. Да и потом Азербайджан как и Армения вошли в ЗСФР и не были отдельныными республиками. Там все сложно.

[Зюзя]

В то время не было других вариантов кроме как создать автономию в рамках имеюшейся республики.

Не было никаких республик - все было российскими губерниями.

Морочить голову выносными анклавами-автономиями никто не собирался.

Вы хоть карту-то ради интереса посмотрите. Нахичевань в Армении находится. В Азербайджан оттуда только самолетом летают.

Пo пoводу Азербайджана как продукта советов - чушь. АДР была создана до захвата их советами.

Что вы говорите? В 1918 году?

[Yvsobol]

Да. В 1918 году. Но в состав советов вошли только когда туда пришли красные войска. В 1920-м? не уверен, но где то так.
Да не имеет значение где и кто находился. Вы ето никак не поймете. Где то создали, где то нет. В момент основного раздела ето не учитывалось - в 1922 году.

[Зюзя]

Да. В 1918 году. Но в состав советов вошли только когда туда пришли красные войска. В 1920-м? не уверен, но где то так.
Да не имеет значение где и кто находился. Вы ето никак не поймете. Где то создали, где то нет. В момент основного раздела ето не учитывалось - в 1922 году.

Вы вообще не в курсе, о чем речь. Ни географически, ни исторически. Так что продолжать бессмысленно. Тем более, что здесь это оффтоп.

[okop]

Ну и с какой головой надо было присодинить эти области к мусульманскому Азербайджану?

В соответствии с Карсским договором (действующим и ныне):

С т а т ь я 5.
Правительство Турции и Правительство Советской Армении и Азербейджана соглашаются, что Нахичеванская область в границах, определенных в приложении 3 настоящего договора, образует автономную территорию под покровительством Азербейджана.

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19211013kars.php
Карсский договор пришел на смену достаточно унизительного для Армении Александропольского мирного договора, появившегося в результате поражения Армении в войне с Турцией в 1920 году.

[Yvsobol]

Да. В 1918 году. Но в состав советов вошли только когда туда пришли красные войска. В 1920-м? не уверен, но где то так.
Да не имеет значение где и кто находился. Вы ето никак не поймете. Где то создали, где то нет. В момент основного раздела ето не учитывалось - в 1922 году.

Вы вообще не в курсе, о чем речь. Ни географически, ни исторически. Так что продолжать бессмысленно. Тем более, что здесь это оффтоп.

Ну свои диагнозы оставьте для других. А вобще верно - с Вами не о чем.
Смысл был б том, что границы новые не проводились/менялись (если мы о теме топика). Оставлаись в принципе такие как исторически сложились на тот момент.

[Boriskin]

Условия задачи:
1. В Нахичеванской области 97% армянского населения.

Как интересно в свете такой вот динамики

Code: Select all

Согласно данным 1831 года в Нахичеванской области проживали 37 тыс. армян (из который 27 тыс. старожилцы, 10 тыс. переселенцы из разных регионов) и 17,1 тыс. азербайджанцев (кавказских татар)[51].

и

Code: Select all

Согласно данным 1896 года в Нахичеванском уезде Эриванской губернии проживали армяне — 42,21 %, «адербейджанские татары» (то есть азербайджанцы) — 56,95 %. В уезде была 1 православная церковь, 58 армяно-григорианских церквей, 66 мечетей[52].

Ссылки отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BA%D0%B0

[Зюзя]

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19211013kars.php
Карсский договор пришел на смену достаточно унизительного для Армении Александропольского мирного договора, появившегося в результате поражения Армении в войне с Турцией в 1920 году.

Для полноты впечатления начните с Севрского Мирного Договора по итогам 1 Мировой. Там речь шла о возврате Армении ее западных территорий, т.е. части нынешней Турции с выходом к Черному морю. Потом пришли большевики и все опошлили.

[Зюзя]

Ссылки отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BA%D0%B0

Вы, типа, не заметили, что статью азербайджанцы штамповали?

[okop]

По теме обсуждения. Процесс распада Российской империи происходил в условиях военных действий, шла Первая мировая война, затем многочисленные военные конфликты после ее формального окончания. Во многом из-за этого у всех вновь образованных государств границы не совпадали с теми, что были до 1917 года. Даже у Финляндии. Что там говорить о Средней Азии, где даже по названиям возникла путанница. Например, Казахстан в 1920 году назвали Киргизской АССР.

Создание большевиками новых государств с новыми границами, как я полагаю, было в том числе расчитано на внешний эффект, для того, чтобы вдохновить азиатские народы в других странах (Индия, Персия, Индокитай и пр.) к активным действиям. В то время большевики активно поддерживали идею "мировой революции".

Также можно предположить, что таким образом гарантировалась ситуация, при которой было бы невозможным восстановление Хорезма и Бухарского эмирата.

[okop]

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19211013kars.php
Карсский договор пришел на смену достаточно унизительного для Армении Александропольского мирного договора, появившегося в результате поражения Армении в войне с Турцией в 1920 году.

Для полноты впечатления начните с Севрского Мирного Договора по итогам 1 Мировой. Там речь шла о возврате Армении ее западных территорий, т.е. части нынешней Турции с выходом к Черному морю. Потом пришли большевики и все опошлили.

Так ведь турки не стали ратифицировать этот договор, он даже не вступил в действие.

[Зюзя]

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19211013kars.php
Карсский договор пришел на смену достаточно унизительного для Армении Александропольского мирного договора, появившегося в результате поражения Армении в войне с Турцией в 1920 году.

Для полноты впечатления начните с Севрского Мирного Договора по итогам 1 Мировой. Там речь шла о возврате Армении ее западных территорий, т.е. части нынешней Турции с выходом к Черному морю. Потом пришли большевики и все опошлили.

Так ведь турки не стали ратифицировать этот договор, он даже не вступил в действие.

Так из-за большевиков и не вступил. Если б не коммуняки, то никуда б турки не делись.

[okop]

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19211013kars.php
Карсский договор пришел на смену достаточно унизительного для Армении Александропольского мирного договора, появившегося в результате поражения Армении в войне с Турцией в 1920 году.

Для полноты впечатления начните с Севрского Мирного Договора по итогам 1 Мировой. Там речь шла о возврате Армении ее западных территорий, т.е. части нынешней Турции с выходом к Черному морю. Потом пришли большевики и все опошлили.

Так ведь турки не стали ратифицировать этот договор, он даже не вступил в действие.

Так из-за большевиков и не вступил. Если б не коммуняки, то никуда б турки не делись.

С армией в 1500 человек и с 20-тью пулеметами против турков? Только во времена Суворова.

[Зюзя]

http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/19211013kars.php
Карсский договор пришел на смену достаточно унизительного для Армении Александропольского мирного договора, появившегося в результате поражения Армении в войне с Турцией в 1920 году.

Для полноты впечатления начните с Севрского Мирного Договора по итогам 1 Мировой. Там речь шла о возврате Армении ее западных территорий, т.е. части нынешней Турции с выходом к Черному морю. Потом пришли большевики и все опошлили.

Так ведь турки не стали ратифицировать этот договор, он даже не вступил в действие.

Так из-за большевиков и не вступил. Если б не коммуняки, то никуда б турки не делись.

С армией в 1500 человек и с 20-тью пулеметами против турков? Только во времена Суворова.

Это вы про кого, про российскую армию?

[okop]

Для полноты впечатления начните с Севрского Мирного Договора по итогам 1 Мировой. Там речь шла о возврате Армении ее западных территорий, т.е. части нынешней Турции с выходом к Черному морю. Потом пришли большевики и все опошлили.

Так ведь турки не стали ратифицировать этот договор, он даже не вступил в действие.

Так из-за большевиков и не вступил. Если б не коммуняки, то никуда б турки не делись.

С армией в 1500 человек и с 20-тью пулеметами против турков? Только во времена Суворова.

Это вы про кого, про российскую армию?

Про армянскую, времен Александропольского мирного договора.

[Зюзя]

Это вы про кого, про российскую армию?

Про армянскую, времен Александропольского мирного договора.

Тогда задайтесь вопросом - как армяне остались одни, без русской армии против турок?