Резун (Виктор Суворов) был все таки прав.

[hogzie]

Короче, опять публично доступных документов нет?

а вы что-то сделали, чтобы они были?

Я - нет. Но я к архивам генштаба, Компартии и КГБ/ФСБ отношения не имею. У вас есть опыт получения секретных документов из архивов? Поделитесь опытом. Конкретно вы же рассказываете про успешные действия, кажется 19 дивизии 2МК против румын и переброске ее на фланг 18-й армии. Но где документы на этот счет? Что считается "усешным" и какие действия? Какой результат этих действий хотя бы в цифрах?
Самое смешное, что большая часть того, что мы имеем сейчас, авторами книг берется из... библиотеки Конгресса, куда их продал Волкогонов (и участниик его комиссии), той самой комиссии по рассекречиванию документов 1991-го года.

[hogzie]

Кстати, интересная статистика про ресурсы Германии и потери самолетов:
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html

[Sprachfuehrer]

я к архивам генштаба, Компартии и КГБ/ФСБ отношения не имею

вы забыли - и к архивам "космической мегаразведки" тоже
зачем вам все эти страшные архивы?
опуститесь на землю, купите билет на пригородный поезд и езжайте в подольск
там есть прием граждан, там и получите информацию из первых уст, что требуется для работы в ЦАМО
там вам ничего не откусят

это не так просто, конечно, чем стенать:

Короче, опять публично доступных документов нет?

но поверьте, реализуемо

У вас есть опыт получения секретных документов из архивов? Поделитесь опытом.

а вам сразу - СЕКРЕТЫ подавай, обычных документов вам недолстаточно
вы уже перелопатили все, что вам порекомендовали - и дело осталось только за секретами

да все, собственно, так и было, как описано выше
началось с личного дела моего деда, а дальше - язык до киева доведет
архив-то по большому счету один. и библиотекари в нем не кусаются, где надо - помогут

а если не помогут - то все может оказаться банальнее: например, в ЦАМО нет документов из 16 тд за лето 1941 года. это не потому, что кто-то злобный наверху распорядился вас не пущать, а потому что сгинула дивизия вместе со штабом и документами, и ничего до архива не добралось. и у немцев такой же бардак, представьте: попала бомба и спалила часть военного архива. а потом варвары налетели и растащили.

но выходы есть: есть отражения в документах вышестоящих фондов, в других фондах и совсем под другими темами. есть воспоминания и даже дневники очевидцев. наконец, есть противоположная сторона. вот так и собирается. немировцы вон вообще по фотографиям из ебея картину боев воссоздают.

[Sprachfuehrer]

Самое смешное, что большая часть того, что мы имеем сейчас, авторами книг берется из... библиотеки Конгресса

вот не знал, что дмитрий шеин и евгений дриг в библиотеке конресса пасутся
до сих пор думал, что в подольск мотаются

[Medium-rare]

Прочёл "Очищение" Суворова. О том, как великий Сталин в процессе подготовке к войне предотвратил гораздо худшее (вот... могло быть и ещё гораздо хуже). А именно - пустил в расход куда худших коммунистов троцкистского лагеря. Открывает глаза на Тухачевского, Якира, Дыбенко, Штерна, Блюхера и ещё многих, которых Хрущёв "реабилитировал". Оказывается страшная ложь это всё, про истребление лучших военноначальников СССР в предвоенные годы. Я с первых страниц не верил, но аргументы его стройные и понятные.

Сталин просто был более умным коммунистом, которому Гитлер сорвал замечательный план "освобождения" братских народов Европы от капитализма, ударив первым по СССР. Именно неподготовленность к оборонной войне и привела к огромным жертвам. Даже не неподготовленность к обороне, подготовка к нападению на Германию как раз в Мае-Июне 1941-го. Эта тема из Ледокола получает ещё больше аргументов в свою пользу. А "полководец" Тухачевский долгие годы крайне неумно мешал пахану, выполняя в точности его, Тухачевского, планы перевооружения и др. Советский Союз надорвался бы безо всякой войны. К тому же он лез в политику, активно мешая тому же пахану ударить Гитлера из под тишка. Всё, что читал по теме до Суворова было в самом деле нелогичным и притянуто за уши. Рекомендую.

[Halbhalb]

Сталин не та девственница ... одним из его планoв было - завоевать шест провинции берлина и осадить поdступы к стoлициям гoлландии и бел'гии, а также франции .. европа в руках победителя - коммуниста, америка- помешала!!!

[PavelM]

Сталин не та девственница ... одним из его планoв было - завоевать шест провинции берлина и осадить поdступы к стoлициям гoлландии и бел'гии, а также франции .. европа в руках победителя - коммуниста, америка- помешала!!!

Это где такую забористую траву курят?
Источником поделитесь.

[Sillyfruit]

я к архивам генштаба, Компартии и КГБ/ФСБ отношения не имею

вы забыли - и к архивам "космической мегаразведки" тоже
зачем вам все эти страшные архивы?

Потому что в России, в отличие от других стран архивов много. И многое попало в партийные и гэбистские архивы. Если вы так интересуетесь этим вопросом, то странно, что не слышали про это. Еще сильне удивлен, что вы не знаете. кто такой Вокогонов и чем он занимался в 91-м году. Возможно, вы тогда слишком молоды были. Вот по сути вопроса об архивах:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/789527-echo/
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/785462-echo/

Не бывает пропавших воинских частей. Просто не бывает. Даже в условиях той катастрофы и бардака, просто так не пропадали даже полки. Что там говорить о корпусах!? Если в ЦАМО сейчас выдают все документы без ограничений, и все так же плохо знаем о судьбе подразделений, то что-то в консерватории надо менять.

Вопрос про архивы зашел в связи с тем, что вы доложили о действиях конкретных воинских частей, но не подтвердили это никаким доказательствами. Т.е. я правильно понимаю, что для доказательств участникам разговора надо ехать сразу в архив? От вас ответа мы так и не дождемся.

ЗЫ: Я с форума сваливаю (спасибо модераторам) , поэтому вряд ли смогу ответить.

[Sillyfruit]

Самое смешное, что большая часть того, что мы имеем сейчас, авторами книг берется из... библиотеки Конгресса

вот не знал, что дмитрий шеин и евгений дриг в библиотеке конресса пасутся
до сих пор думал, что в подольск мотаются

Где я писал конкретно про Дрига и Шеина и как это относится к теме разговора?
Раз уж про конкретных людей зашел разговор... Дриг реально проделал замечательную работу с сайтом. Спасибо ему за это. Шеина не читал, но осуждаю. То, что он написал книгу вместе с Улановым говорит о многом. Не люблю вшать ярлыки и обзывать нехорошими словами, но как бы мягко сказать... Лучше бы Уланов оставался программистом. "Куда девались танки Сталина" я все-таки собираюсь прочитать ради архивных материалов хотя бы.

[Sprachfuehrer]

Всё, что читал по теме до Суворова было в самом деле нелогичным и притянуто за уши.

а что вы до ЭТОГО читали?

[Sprachfuehrer]

Вот по сути вопроса об архивах:

ужос. а в ватикане недавно решили опубликовать документы 17 или 18 века

Не бывает пропавших воинских частей. Просто не бывает. Даже в условиях той катастрофы и бардака, просто так не пропадали даже полки. Что там говорить о корпусах!?

вот жеж...
а кто сказал про части? части - это люди. люди имеют обычай вспоминать.

я говорю про архивы (частей). если их не успели отправить в центральный архив - вся документация штаба может благополучно пропасть, вместе со знаменем. естественно, что копии и упоминания могут всплыть в других фондах

Вопрос про архивы зашел в связи с тем, что вы доложили о действиях конкретных воинских частей, но не подтвердили это никаким доказательствами.

еу как же. сохранились дневники, есть мемуары. есть противник и его архивы.

Т.е. я правильно понимаю, что для доказательств участникам разговора надо ехать сразу в архив? От вас ответа мы так и не дождемся.

ну, как бы не возбраняется. прежде, чем говорить о недоступности и транслировать "эху" - можно самому попытаться съездить

[Олег Иванов]

Вы тут пожалуйста искажение с неправдой не путайте

Архивы закрывать того времени не то что некрасиво, просто преступно. Тем не менее, даже то, что открыли в начале 90-х, закрыли как раз при ВВП.

А Вы вспомните, что с народом происходило в конце 80-х и 90-х, когда на него лишь немножко правды начали выливать. И психозы, и нервные срывы и ... ничего хорошего. Народ, в большинстве, аки дети. Попробуйте неподготовленному ребенку из "розовых мечт" рассказать всю правду о том. что все взрослые делают ЭТО (запрещая ему ковыряться в носу). Хорошо, если постепенно происходило и не особо скрывалось. А если нет - потрясение вплоть до самоубийств, разочарование в жизни и окружающем мире.

То, что идеи Резуна правда - очевидно всякому, кто хоть немного соглашается сопоставить факты и подвергнуть сомнению собственные убеждения. Но таких - меньшинство. ВОВ на протяжении 65 лет для многих - единственное светлое пятно в истории России, на которое и молятся. (еще космос и бомба, но это, в реальности, подвиг нескольких тысяч достойных, а не всего народа, поэтому народ интуитивно чувствует, что в гордости за это он по большей части не при делах. А ВОВ была (точнее, подана как) действительно всенародный и весьма достойный подвиг). Если его развенчать, то исчезнет едва ли не последний (для многих) моральный стимул стремления к лучшему. Железным кулаком, конечно, в правду можно загнать. Но только кулак железным надо держать до тех пор, пока новое поколение в силу не войдет. Попробуйте пообщаться на эту тему с убежденными сторонниками официальной версии. В один момент глаза стекленеют и наливаются кровью, никакой логики и доводов слышать не хотят и начинают Вас воспринимать как врага куда большего, чем вся нацистская германия. У каждого свой уровень способности пересмотреть свои убеждения и воспринять новые, противоположные истины. И у большинства он не высок. И нафига властям с сомнительными рейтингами навязывать населению эту правду. Хорошо уже то, что за нее перестали сажать...

[Leonid_V]

То, что идеи Резуна правда - очевидно

понимаете есть мухи, а есть котлеты.
Есть история, это наука, там не идеи а гипотезы, факты.
А есть политика и политиканство.

Суворов это т.н. «историк–любитель», где любитель не оскорбление, а констатация факта. А еще публицист. Вот это не очень хорошее (для него) сочетание. Потому как двум кепкам на одной голове всегда тесно.

Интересно то, что он стал одной из ярких фигур «палеонтологического» подхода к недавнему прошлому. Т.е. когда весь динозавр скрыт, а в руках только пара костей и по ним надо восстановить облик чудовища. Делает он это вполне, на мой несовершенный взгляд, успешно, т.е. картинка завлекательная. А у оппонентов нечто пятиногое с обязательным букетом невинных ромашек в офигенно–длинных зубах (мол зубы–то длинные чтоб цветочки рвать на рассвете, потому как шея у них была тугогибкая, вот зубками–то и тянулись за квитками для любимых динозаврих).
Проблема в том, что уж больно художественно он рисует. Но с другой стороны и косточек у него было тогда очень мало.

У современных историков доступ уже просто ко всему скелету и даже полуразложившейся туше, но вот поди ж ты ... так до сих пор не могут нечто б–менее однозначное нарисовать.
С другой стороны удивляться нечему. Представьте советский истфак любого универа. Кто шел на кафедру новейшей истории СССР? Правильно! Именно они и шли. А сейчас они усе доценты с кандидатами. Боюсь что не только научные причины мешают им погрузиться с головой, как Суворов, в изучение проблемы. Поэтому самыми яркими представителями пытливых ВОВ–исследователей на доступной обществу сцене остаются по–прежнему пламенные любители.

[fusion]

То, что идеи Резуна правда - очевидно

понимаете есть мухи, а есть котлеты.
Есть история, это наука, там не идеи а гипотезы, факты.
А есть политика и политиканство.

Суворов это т.н. «историк–любитель», где любитель не оскорбление, а констатация факта. А еще публицист. Вот это не очень хорошее (для него) сочетание. Потому как двум кепкам на одной голове всегда тесно.

Интересно то, что он стал одной из ярких фигур «палеонтологического» подхода к недавнему прошлому. Т.е. когда весь динозавр скрыт, а в руках только пара костей и по ним надо восстановить облик чудовища. Делает он это вполне, на мой несовершенный взгляд, успешно, т.е. картинка завлекательная. А у оппонентов нечто пятиногое с обязательным букетом невинных ромашек в офигенно–длинных зубах (мол зубы–то длинные чтоб цветочки рвать на рассвете, потому как шея у них была тугогибкая, вот зубками–то и тянулись за квитками для любимых динозаврих).
Проблема в том, что уж больно художественно он рисует. Но с другой стороны и косточек у него было тогда очень мало.

У современных историков доступ уже просто ко всему скелету и даже полуразложившейся туше, но вот поди ж ты ... так до сих пор не могут нечто б–менее однозначное нарисовать.
С другой стороны удивляться нечему. Представьте советский истфак любого универа. Кто шел на кафедру новейшей истории СССР? Правильно! Именно они и шли. А сейчас они усе доценты с кандидатами. Боюсь что не только научные причины мешают им погрузиться с головой, как Суворов, в изучение проблемы. Поэтому самыми яркими представителями пытливых ВОВ–исследователей на доступной обществу сцене остаются по–прежнему пламенные любители.

Хм, интересная точка зрения. Любителей не читать только потому что они любители, а не доценты и без разницы о чем они пишут. Доцентов не читать потому, что им правду расследовать не выгодно. Ну и что делать? Ничего не расследовать, не читать, не интересоваться? Вам ведомо обычное человеческое любопытство? Всем зашить рот, уши глаза?

[StrangerR]

Передергиваний у Резуна многовато - например одна его версия про Пе-8 (кто знает авиацию тот видит что он передергивает) чего стоит или про Ер-2. Но... во первых, Аквариум на 100 процентов документален, во вторых, очень многое даже и передернутое обратно - заставляет задуматься. Я думаю что в его версии процентов 70 правды.

[Papa Hotel Whisky]

В технических вопросах у него косяк на косяке. Концепцию автострадного танка ему будут поминать до конца жизни. Равно как и самолет-шакал Су-2, и Пе-8, и много чего еще. Пытаться выдать проблемы советской промышленности, помноженные на бардак и борьбу кланов, за детали единого стратегического замысла, растянутого на много лет - это изящно, не спорю, но ничего кроме смеха не вызывает.
Кстати, одновременно с кожаными сапогами некоторым частям на западной границе выдавали сатиновые трусы. Надо полагать, в преддверии массовых изнасилований, чтобы не стыдно было перед просвещенной Европой
А вот оперативные вопросы, стратегия, политика и экономика - смотрится у него достаточно правдоподобно.
Аквариум ни разу не документален - скорее, художественное произведение по мотивам. К примеру, уходил он на пару с женой - где об этом хоть строчка?

[StrangerR]

В технических вопросах у него косяк на косяке. Концепцию автострадного танка ему будут поминать до конца жизни. Равно как и самолет-шакал Су-2, и Пе-8, и много чего еще. Пытаться выдать проблемы советской промышленности, помноженные на бардак и борьбу кланов, за детали единого стратегического замысла, растянутого на много лет - это изящно, не спорю, но ничего кроме смеха не вызывает.
Кстати, одновременно с кожаными сапогами некоторым частям на западной границе выдавали сатиновые трусы. Надо полагать, в преддверии массовых изнасилований, чтобы не стыдно было перед просвещенной Европой
А вот оперативные вопросы, стратегия, политика и экономика - смотрится у него достаточно правдоподобно.
Аквариум ни разу не документален - скорее, художественное произведение по мотивам. К примеру, уходил он на пару с женой - где об этом хоть строчка?

Аквариум вполне документален в той части, что я мог проверить - про спецназ, про то как офицеров выбрасывали вместе с проверяемыми частями, про 800 километровые марши по снегам и прочему - я все это слышал ДО резуна от своего инструктора по горному туризму - бывшему спецназовцу. То что он рассказывает про разведку, совпадает с рассказами знакомого - сына консула (или сотрудника консулата) - включая и бардак везде и всюду и в общем то история с сжиганием тонны книг с чердака похожа на правду.

Вот Ледокол - тут начинаются додумывания. А дальше их все больше и больше. И про автострадные танки и про самолет - шакал и особенно про Пе-8 (просто авиацию я лучше знаю). На практике там по видимому было все вместе - и стратегические задумки, и бардак, и просто невежество командиров.

[совков]

В технических вопросах у него косяк на косяке. Концепцию автострадного танка ему будут поминать до конца жизни. Равно как и самолет-шакал Су-2, и Пе-8, и много чего еще. Пытаться выдать проблемы советской промышленности, помноженные на бардак и борьбу кланов, за детали единого стратегического замысла, растянутого на много лет - это изящно, не спорю, но ничего кроме смеха не вызывает.
Кстати, одновременно с кожаными сапогами некоторым частям на западной границе выдавали сатиновые трусы. Надо полагать, в преддверии массовых изнасилований, чтобы не стыдно было перед просвещенной Европой
А вот оперативные вопросы, стратегия, политика и экономика - смотрится у него достаточно правдоподобно.
Аквариум ни разу не документален - скорее, художественное произведение по мотивам. К примеру, уходил он на пару с женой - где об этом хоть строчка?

Аквариум вполне документален в той части, что я мог проверить - про спецназ, про то как офицеров выбрасывали вместе с проверяемыми частями, про 800 километровые марши по снегам и прочему - я все это слышал ДО резуна от своего инструктора по горному туризму - бывшему спецназовцу. То что он рассказывает про разведку, совпадает с рассказами знакомого - сына консула (или сотрудника консулата) - включая и бардак везде и всюду и в общем то история с сжиганием тонны книг с чердака похожа на правду.

Вот Ледокол - тут начинаются додумывания. А дальше их все больше и больше. И про автострадные танки и про самолет - шакал и особенно про Пе-8 (просто авиацию я лучше знаю). На практике там по видимому было все вместе - и стратегические задумки, и бардак, и просто невежество командиров.

Вот так писатели (британская интеллигенция) и входят в доверие к людям. Про разведку всё правда, подтверждаю со своей сторони.

[Flash-04]

так вы ещё и разведчик...

[Papa Hotel Whisky]

Аквариум вполне документален в той части, что я мог проверить - про спецназ, про то как офицеров выбрасывали вместе с проверяемыми частями, про 800 километровые марши по снегам и прочему - я все это слышал ДО резуна от своего инструктора по горному туризму - бывшему спецназовцу. То что он рассказывает про разведку, совпадает с рассказами знакомого - сына консула (или сотрудника консулата) - включая и бардак везде и всюду и в общем то история с сжиганием тонны книг с чердака похожа на правду.

Тут просто разница в терминологии. Для меня "документальный" - это с реальными (или слегка замаскированными) именами, датами, названиями операций и т.п. А все прочее - художественное произведение на основе реальных событий.
Вот мемуары Судоплатова - документальны. А Суворов-Резун - имено что по мотивам. Примерно как "Мемфис Белли" или "Корабль Его Величества Улисс". Детали, нюансы и внутренняя жизнь Советской Армии, спецназа ГРУ и резидентуры показаны правдиво и красочно. Но вот что все события имели место в точности как описаны и автор в них лично участвовал - большой вопрос. Как я уже говорил, описание его ухода с реалом ничего общего не имеет (о чем он сам заявлял в интервью).

[совков]

так вы ещё и разведчик...

Да я вам как настоящий разведчик по секрету признаЮсь.

[Flash-04]

[Medium-rare]

Всё, что читал по теме до Суворова было в самом деле нелогичным и притянуто за уши.

а что вы до ЭТОГО читали?

Начиная с мемуаров Жукова, которые издали сильно исправленные при Брежневе, которые он изначально писал при Хрущёве.
Рокоссовского мемуары были интереснее, видимо, на него меньше давили.
Некую книжку из серии ЖЗЛ (Жизнь Замечательных Людей) вроде, читал про Тухачевского.
Ну, и более свежие "труды"...

[Komissar]

Этот вопрос намного сложнее, на самом деле. * Красная Армия готовилась к выдвижению на Запад - да. Для чего? На этот вопрос мы не имеем документального ответа. Был ли это привентивный удар или "поход на Запад" - мы не знаем.

Приятно, когда со знанием и по существу вопроса.
Поскольку за развитием темы (не на Привете, а вообще) нет времени следить внимательно, то позволю себе задать несколько вопросов.
1. Разобрались ли эксперты с бетонобойными снарядами? (не только к КВ-2, где они вроде как (sic!) появились в пожарном порядке, (или нет?) но вообще, в общих запасах КА)
2. Нашелся ли разумный ответ на эпидемию строительства бетонных полос на приграничных аэродромах. Вроде как заготовили в три (sic!) раза больше самолётов чем нацисты, причем самолётов–разведчиков чуть ли не в четыре раза больше, а потом всё это оказалось запертым на аэродромах, где грунтовые полосы превратили в стройплощадку бетонных, которые не успели построить, и авиация не могла ни сесть, ни взлететь, что и объясняет колоссальные потери.
2. Были ли попытки анализировать (есть ли данные?) издание русско–немецких, французских, итальянских и пр. разговорников воениздатом. (тираж по годам).

очередной анти-русский Лелик
а еще хочет, чтоб мы с восторгом читали его псевдо-"Крокодил-73" истории
Леня, honestly - даже не смешно.

[Hanky]

Чтобы ответить,а прав ли он,надо для начала сформулировать чётко главную мысль конкретного произведения.