Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

Насколько я вас понял, вы выразили недоверие источнику. И спорили со всем и с цифрами и с источникам вики и с выводами.

Потому что на основании этого источника вы проводили идею что разница цифр была обусловлена прямым не желанием выполнять условия. А это было не так. В первыe годы войны США и союзники как никто были заинтересовыны что бы СССР выстоял а не пал сразу как минимум.

[Frukt]

Особенно учитывая, что UK( штаты традиционно не могли быть не в курсе ) во многом сами способствовали столкновению Германии и СССР, то столкновение СССР и Германии, не была неожиданностью. И куда так быстро подевались экономики Великобритании и США в этот момент.

Все эти предвоенные дипломатические игры - отдельный разговор. В них все отвратительно выглядели, но поведение европейцев врядли было подлее и некрасивее, чем пакт молотова-рибентропа. Но таки да, европейцы не хотели воевать и стремились столкнуть между собой две диктатуры. Сталин с Гитлером их тут слегка переиграли, оттянув нападение на СССР на пару лет. Однако в том, что оно все же совершилось, больше все же СССР виноват своей фантастической милитаризацией - немцы вынуждены были просто на СССР напасть, иначе сталин бы напал и раздавил их нафиг. Что касается миллитариации Британии и Штатов - да, британии пришлось слегка милитаризоваться, чтобы выиграть битву в воздухе и удерживать многочисленные колонии. Но в общем то толком реалии войны население Британии тоже ощутило не столько от бомбардировок лондона, сколько от попыток немцев морской блокады и пр. мелких укусов.

Не знаю как тут сравнивать, кто подлее и не уверен. что это надо. По факту шел перераздел мира. Все страны укреплялись как могли. Слабых захватывали. Или, как в случае с Великобританией, приходилось прилагать все усилия для того что-бы если не военной мощью то закулисными играми предотвратить вторжение на свою территорию. Все страны действовали исходя из своих интересов.

[Frukt]

Насколько я вас понял, вы выразили недоверие источнику. И спорили со всем и с цифрами и с источникам вики и с выводами.

Потому что на основании этого источника вы проводили идею что разница цифр была обусловлена прямым не желанием выполнять условия. А это было не так. В первыe годы войны США и союзники как никто были заинтересовыны что бы СССР выстоял а не пал сразу как минимум.

Возможно вы запамятовали. Собственно разговор начался с того, что я утверждал что помощь таки была но не в том обьеме в котором была необходима и к тому же со стороны США не соблюдались договора. Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

[AverageMan]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

[Frukt]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.
К примеру помогать союзникам тоже можно по разному. Можно например, выполнять договора и освобождать Италию от Франции. Или Болгарию от Турции. А можно и потянуть время с открытием второго фронта, а после войны и вовсе присвоить победу себе.

[nukite]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.
К примеру помогать союзникам тоже можно по разному. Можно например, выполнять договора и освобождать Италию от Франции. Или Болгарию от Турции. А можно и потянуть время с открытием второго фронта, а после войны и вовсе присвоить победу себе.

Ето вы о СССР против Японии?

[AverageMan]

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.

Так это с позиции сегодняшнего дня. А тогда, основной пожар войны и оценка ее масштаба был еще впереди. Даже сегодня для ряда стран первая мировая не сильно то уступает второй мировой. Что уж говорить на 41 год.

[Frukt]

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.

Так это с позиции сегодняшнего дня. А тогда, основной пожар войны и оценка ее масштаба был еще впереди. Даже сегодня для ряда стран первая мировая не сильно то уступает второй мировой. Что уж говорить на 41 год.

На мой взгляд( имея массу информации ) такие доводы как выше т.е. менять "угол обзора" имеющихся фактов четко показывает лишь ангажированность и огромное желание исказить события того времени, не более.

[AverageMan]

т.е. менять "угол обзора" имеющихся фактов

Не понятно только каких фактов. Фактов то пока нет.

[Frukt]

т.е. менять "угол обзора" имеющихся фактов

Не понятно только каких фактов. Фактов то пока нет.

Факты-цифры. И они прекрасно отражают размер не безвозмездной помощи.

[StrangerR]

В чем состояла не-безвоздмезность?

[AverageMan]

Факты-цифры. И они прекрасно отражают размер не безвозмездной помощи.

И этот размер был огромен и беспрецендентен в истории. Таков что даже порты были не в состоянии принимать такое количество грузов.

[Frukt]

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

[StrangerR]

ааа, так вы умный аказывается, а я действительно сначало подумала что вопросом интерисуетесь

Автор ветки в общем и целом прав. Достаточно почитать мемуары, того же Яковлева (только не более позднюю Цель Жизни, а раннюю версию которая называлась Записки Авиаконструктора), воспоминания Покрышкина, воспоминания танкистов воевавших в частности и на Лендлизовских танках. Прикинуть статистику, что оказывается почти все тяжелые грузовики страна получила по Лендлизу, и прочее прочее. И понять, что в Истории СССР все это тщательно замалчивалось. Конечно, тут и Сталинград сработал и все прочее, и дикая недооценка немцами размеров и ресурсов СССР. Но в общем и целом масштабы помощи были беспрецендентными, причем помошь безвозмездной (платить надо было лишь за то, что страна оставляла бы себе после войны, да и то копейки). И понять, что например США имело небольшой военный бюджет до войны причем он уходил в основном на морской флот. И понять, что война в Тихом Океане вовсе не была такой уж мелочью как это представленно в опять таки Истории КПСС и истории СССР - масштабы боевых действий США и Японии были весьма беспрецендентными, и если бы Японию не задавили а потом еще атомными бомбами ихнюю готовность умереть за императора не пощипали - то еще неясно, что бы вышло на Дальнем Востоке.

Конечно, лендлиз не являлся основной причиной победы в войне. Но без него было бы очень хреново и еще неясно чем война бы кончилась. И когда.

[Frukt]

Факты-цифры. И они прекрасно отражают размер не безвозмездной помощи.

И этот размер был огромен и беспрецендентен в истории. Таков что даже порты были не в состоянии принимать такое количество грузов.

Масштаб самих событий не имел прецендентов в истории. Т.е. сравнивать просто не с чем.

Вы нашли где-то порт который не справлялся с организацией приема помощи. И пытаетесь интерпретировать это как причину почему США не выполняли договоров. Возможно и вполне обьяснимо что в экстремальных условиях войны не все службы справлялись с поставленными задачами. Учитывая ту десциплину, которая была в СССР в те годы, вполне очевидно что это не являлось системным явлением, а отдельным случаем. Да и как могло быть иначе.
Поэтому имхо, более разумно смотреть на цифры , а не уходить в дебри "смотря из какого времени смотреть" итд...

[Frukt]

Но в общем и целом масштабы помощи были беспрецендентными

Кстати, даже тут не верно. Масштаб помощи Великобритании был в разы больше. Так что как ни завышай крути масштаб, а была помощь явно меньше чем теперь пытаются исказить.

[StrangerR]

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

А вы не знали, что безвозмездно? Ну почитайте историю, только не перевранную историками СССР.

Насчет _кому больше помогали_ - ну да, Великобритания была военным партнером, она вообще совместные с США операции проводила. Однако помошь была лишь в три раза больше, всего то

Страна-получатель Объем помощи в ценах 1941-1945 гг, млрд $
Великобритания 31,4
СССР 11,3
Франция 3,2
Китай 1,6

[Frukt]

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

А вы не знали, что безвозмездно? Ну почитайте историю, только не перевранную историками СССР.

Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём»)

Насчет _кому больше помогали_ - ну да, Великобритания была военным партнером, она вообще совместные с США операции проводила. Однако помошь была лишь в три раза больше, всего то

Страна-получатель Объем помощи в ценах 1941-1945 гг, млрд $
Великобритания 31,4
СССР 11,3
Франция 3,2
Китай 1,6

Забавно как "Беспрецендентная помощь" легким движением превратилось в "В три раза меньше чем помощь Великобритании". Смотрю надо внимательно следить за пожатными руками.

[AverageMan]

Масштаб самих событий не имел прецендентов в истории. Т.е. сравнивать просто не с чем.

Что значит не имел? Первая мировая это то же не шутка была. Общие потери более 20млн оцениваются. Британия (ближайший идеологичнский союзник США) вела воздушную войну с 1940 и очень остро нуждалась в поддержке и то не смогла получать помощь на таких комфортных условиях которые СССР получал.

Вы нашли где-то порт который не справлялся с организацией приема помощи.

Это порт Владивостока, через который было получено бОльшая часть всей помощи вообще. Причем прием через него начался сразу. Другие маршруты и порты были подготовлены позже.

"Тихоокеанский маршрут являлся самым стабильным и результативным. Около 50 проц. всех грузов, поставленных по ленд-лизу, было принято портами Дальнего Востока. В частности, Владивосток перевалил импортных грузов почти в четыре раза больше Мурманска и почти в пять раз больше Архангельска вместе с Молотовском (сейчас Северодвинск). Нагрузка на ДВЖД более чем в четыре раза превышала нагрузку на Кировскую и более чем в пять раз на Северную железные дороги. При том, что все ленд-лизовские перевозки на Дальнем Востоке были бесконвойными, потери грузов военной помощи на Тихом океане были почти на порядок меньше общих потерь в Атлантике."

[StrangerR]

Во первых, вы еще не забудьте что Великобритания на приличную сумму сама помогала США

Обратный ленд-лиз (например, аренда авиабаз) получен США на сумму $ 7,8 млрд, из которых $ 6,8 млрд - от Великобритании и Британского Содружества.

Во вторых, Ленд Лиз был безвозмездным - условия были такие, что все что война уничтожила, списывается, а оставшееся после войны кредитуется на льготных условиях. Если учесть, что после войны мало что оставалось, то де факто помошь безвозмездная. Беслатный лиз на время войны (бесплатный прокат по русски) - за использование во время войны платить не нужно. Тушенку например тут же съедали, и как по вашему за неё платили? ИЛи студдебеккеры на которых ставились Катюши - за них что нибудь платили? Или за Аэрокобры (на одной такой Покрышкин воевал)? Ну и так во всем.

Читайте историю. Масштабы беспрецендентные. Великобритания и СССР были основными получателями, и что тот что другой получали все бесплатно. Великобритания довольно много еще давала бесплатной аренды авиабаз, СССР тоже давал ближе к концу когда начались массовые бомбардировки, и на Дальнем востоке немного помогал, но по сути - Британия получила помощи на 24 млрд, СССР на 11 - второе место по вашему не _беспрецендентно_? При том что идеологическим союзником СССР не было ни при каких раскладах, и в США прекрасно понимали, что помогают будущему сопернику если не противнику.

Вы считаете, безвозмездно помощь шла?

А вы не знали, что безвозмездно? Ну почитайте историю, только не перевранную историками СССР.

Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём»)

Насчет _кому больше помогали_ - ну да, Великобритания была военным партнером, она вообще совместные с США операции проводила. Однако помошь была лишь в три раза больше, всего то

Страна-получатель Объем помощи в ценах 1941-1945 гг, млрд $
Великобритания 31,4
СССР 11,3
Франция 3,2
Китай 1,6

Забавно как "Беспрецендентная помощь" легким движением превратилось в "В три раза меньше чем помощь Великобритании". Смотрю надо внимательно следить за пожатными руками.

[Frukt]

Масштаб самих событий не имел прецендентов в истории. Т.е. сравнивать просто не с чем.

Что значит не имел? Первая мировая это то же не шутка была. Общие потери более 20млн оцениваются. Британия (ближайший идеологичнский союзник США) вела воздушную войну с 1940 и очень остро нуждалась в поддержке и то не смогла получать помощь на таких комфортных условиях которые СССР получал.

То и значит, что не было войн по масштабам хоть сколько то равным WW2. Тут вы похоже опять что-то путаете.

Вы нашли где-то порт который не справлялся с организацией приема помощи.

Это порт Владивостока, через который было получено бОльшая часть всей помощи вообще. Причем прием через него начался сразу. Другие маршруты и порты были подготовлены позже.

"Тихоокеанский маршрут являлся самым стабильным и результативным. Около 50 проц. всех грузов, поставленных по ленд-лизу, было принято портами Дальнего Востока. В частности, Владивосток перевалил импортных грузов почти в четыре раза больше Мурманска и почти в пять раз больше Архангельска вместе с Молотовском (сейчас Северодвинск). Нагрузка на ДВЖД более чем в четыре раза превышала нагрузку на Кировскую и более чем в пять раз на Северную железные дороги. При том, что все ленд-лизовские перевозки на Дальнем Востоке были бесконвойными, потери грузов военной помощи на Тихом океане были почти на порядок меньше общих потерь в Атлантике."

И..?
Кстати, насколько понимаю, официальные американские цифры помощи отражают отправленый груз, а не де факто полученый.

Я вижу вы всячески стараетесь увеличить масштаб этой помощи, которую в общем никто и не отрицает. Просто непонятно, зачем вы это делаете.

[Frukt]

Читайте историю. Масштабы беспрецендентные. Великобритания и СССР были основными получателями, и что тот что другой получали все бесплатно.

Про беспрецендентность уже как бы выяснилось.

Про бесплатность даваемого в лэнд-лиз это изначально и по сути не верно.

[OleZenit]

А я возьмусь утверждать, что акцентирование "помощи" во 2-й мировой просто предназначен для забалтывания и дезавуирования того факта, что череп Гитлера очистили от дурных мозгов именно бойцы Красной Армии.
Все остальное - факторы второго порядка.
Никто не отрицает, что помощь была существенна, но не она решила исход войны - в сущности до решающего перелома под Сталинградом помощь была ничтожна.
Просто Европа и Запад упорно не желают признавать, что если бын не СССР, то и сейчас бы стандартным европейским приветствием было бы "хайль хрен-какой-то"

Для аналогии - помощь СССР Ханою и США Сайгону вполне сопоставима, если не больше в пользу Сайгона.
Результат напомнить?

[AverageMan]

То и значит, что не было войн по масштабам хоть сколько то равным WW2. Тут вы похоже опять что-то путаете.

У вас претензии по лэндлизу до 1942? Мол в этот период недопоставляли так как сами не хотели. Вот и давайте брать то что имеем на 1942 год во второй мировой и всей первой. Первая унесла 20 млн+ что мы имеем во второй мировой до 1942?

Я вижу вы всячески стараетесь увеличить масштаб этой помощи, которую в общем никто и не отрицает. Просто непонятно, зачем вы это делаете.

Я же с приведенными цифрами не спорю. Я не согласен с вашим утверждением что "недопоставки" это была политика США c целью недопоставить.

Другими словами - вы обвиняете солдата что он плохо воюет. Осталось дело за малым выяснить - он дезертир (и тогда позор ему) или он погиб в бою (тогда ему слава и светлая память).

[AverageMan]

в сущности до решающего перелома под Сталинградом помощь была ничтожна.

Относительно первого года войны. "В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, самолетов - 34%, автоматов - 93%."

Уж не знаю насколько достоверная информация http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 248720.stm