Израиль хочет иракской нефти

[AG]

Да уж, для любимого 51-го штата ничего не жалко.

Но доубтс тхе Холы ланд ис приориты #1.

Я бы предпочел, чтобы благосостояние 50-и американских штатов имело более высокий приоритет,
чем благосостояние некой отдельно взятой фореигн цоунтры.

МахСт.

Войну в Ираке Америка начала исходя из своих собственных интересов, а никак не Израиля. Среди етих интересов - геополитика, нефть, национальная безопасность.

Бесспорно, война в Ираке была и в интересах Израиля. Теперь, по крайней мере, семьи террористов смертников не будут получать компенсации (равной 10летнему заработку взрослого мужчины) за действия убийц-камикадзе.

Нефтепровод ето побочный еффект, и как таковой для Израиля вопрос четверостепенный.

Я уже второй раз в этом топике слышу это красивое и загадочное слово - "геополитика". Не скажите, что это такое в контексте данного обсуждения ?
А то я тут на форуме скажу что-либо, а потом вместо приведения аргументов сделаю умный вид и произнести с этаким придыханием - "Геополитика" Или может "геополитика" означает мифические ОМП ?

Что же касается нефтепровода как побочного еффекта, то ой-ли ? Так ли уж он малозначителен ? Ведь в конце концов разве не лучше качать дармову- нефть из страны, находящейся под контролем друзей-союзников, чем у арабов, или тем более из стран, находящихся намного дольше географически ?

[AG]

Броун,
В Вашем посте есть одно ключевое слово : "если". Не поленюсь сделать copy/paste, хотя уже и так отквотил :
" И если тут грянет по настоящему,то отключит на фиг всю нашу техногенную цивилизацию."
И теперь вопрос : имела ли право Америка из-за этого пресловутого если рисковать жизнями людей (и не только иракцев - до них Америке дела нет, но и жизнями своих граждан ? Мой ответ на этот вопрос - однозначно НЕТ.

Можно я отвечу?
У каждого свои приоритеты. У сидящих в правительстве свои, у жителей свои. Правительство по определению ответственно за свою страну и жителей. Жители ответственны только за себя (Моя хатас краю – ни чего не знаю). Если это пресловутое если случится, то с кого сросят? С жителей из крайних хат или с правительства? Так что ответ нормального правительства на этот вопрос - однозначно ДА.

А если это пресловутое "если" НЕ случится, и мало того, не могло случится, то с кого спросят ? Или просто поскольку самая сильная страна, то все дозволено ? Если принцип такой, то надо в качестве причины назвать эту, и не тратить время на другие аргументы.
Ведь принцип ответственности в случае "если" можно трактовать ой как по-разному. Например, Турция напала на Кипр, наверное тоже думая, а что ЕСЛИ там что-нибудь будет идти в разрез моим интересам ... Знаете сколько таких ЕСЛИ я могу привести.

Кроме того, скажите откровенно, стало ли спокойнее на Ближнем Востоке в целом, и в Ираке и Израиле в частности, после вторжения американцев ? И есть ли шанс, что В СВЯЗИ С ОККУПАЦИЕЙ ИРАКА на Ближнем Востоке станет хоть чуть-чуть спокойнее ?

Стало намного спокойнее. Я не беру в расчет партизанскую активность, она не изменилась, но в целом на БВ стало спокойнее. БВ составляют тоталитарные страны, опора которых во внешнем врагу. Сейчас все диктаторы определились в определении внешнего врага, поэтому на соседей нападать не нужно, да и опасно.
А шанс есть. Но если либерастическим силам удастся заставить Америку капитулировать, то во всем мире сразу станет намного не спокойнее.
Кстати, не подскажите, почему все молчали во время бомбежек Милошевича? А сейчас как проснулись и понеслись. Хотя та война была не выгодна Израилю, Израиль не поддерживал Америку. Но Клинтон с Гором почему то не послушались. Это укладывается в теорию заговора?

Интересно, что Вы считаете спокойной теперешнюю ситуацию на Ближнем Востоке. Терракт в Израиле, ежедневные партизанские вылазки в Ираке. Масса людей гибнет, не на этом ли основании Вы называет это спокойствием ?

Насчет Югославии - а кто сказал, что все молчали ? И разве я или кто-то здесь связал бомбежки Югославии с Израилем

[MaxSt]

"Геополитика" - это к примеру как ам. администрация давала послевоенный прогноз: устроим в Ираке демократию и процветание, остальной Ближний Восток как взгянет, как ахнет, и решит у себя то же самое сделать. Назвали они это "domino effect".

Подобную маниловщину и называют "геополитика". Насколько она отражает реальность - наважно, главное, что иногда это серьезные, реальные мотивы маниловых. Как ни странно.

MaxSt.

[Jake]

Что же касается нефтепровода как побочного еффекта, то ой-ли ? Так ли уж он малозначителен ? Ведь в конце концов разве не лучше качать дармову- нефть из страны, находящейся под контролем друзей-союзников, чем у арабов, или тем более из стран, находящихся намного дольше географически ?

One has to run the numbers and see when will the restoration of the pipeline pay back. Compare reduced transportation costs with the billions srequired to start up the operation. And again...do u think Israel will consume all the oil that might flow via the pipeline ? I could have excepted the scenario that Israel get a monopoly and extracts rents, but ....there is a pipeline in Turkey already. My gut feeling the value proposition of opening the pipeline is questinable.

[Vernad]

But, How BIG and REAL was the threat ?

...

I foresee the argument about payments to the families of the suicide bombers

Have you foreseen the argument about SCAD missile attack?

I can assure you the threat was BIG and REAL.


_______

[Kastet]

Да уж, для любимого 51-го штата ничего не жалко.

Но доубтс тхе Холы ланд ис приориты #1.

Я бы предпочел, чтобы благосостояние 50-и американских штатов имело более высокий приоритет,
чем благосостояние некой отдельно взятой фореигн цоунтры.

МахСт.

Войну в Ираке Америка начала исходя из своих собственных интересов, а никак не Израиля. Среди етих интересов - геополитика, нефть, национальная безопасность.

Бесспорно, война в Ираке была и в интересах Израиля. Теперь, по крайней мере, семьи террористов смертников не будут получать компенсации (равной 10летнему заработку взрослого мужчины) за действия убийц-камикадзе.

Нефтепровод ето побочный еффект, и как таковой для Израиля вопрос четверостепенный.

Я уже второй раз в этом топике слышу это красивое и загадочное слово - "геополитика". Не скажите, что это такое в контексте данного обсуждения ?
А то я тут на форуме скажу что-либо, а потом вместо приведения аргументов сделаю умный вид и произнести с этаким придыханием - "Геополитика" :винк: Или может "геополитика" означает мифические ОМП ? :мргреен:

Геополитика, в моем употреблении означает "стратегия в игре". Я не имел ввиду ОМП. У америки было много вариантов действий. Каждый из них имеет достоинства и недостатки. Ближний восток для США является как источником стратегически важного ресурса - нефти, так и источником проблем - терористической активности. Уйти из региона США не могут по причине его стратегической важности. Свято место пусто не бывает, за влияниые на Ближнем Востоке борется и Россия и ЕУ. Китай с Японией не вмешиваются, но неравнодушны.

11 Сентября проявило значительность проблем а также неадекватность предудущей стратегии. Пассивная политика могла только усугубить положения вещей. Политика "лучших друзей арабов", ['a la France'] сулила только минусы. Арабы восприняли бы ее как капитуляцию. Ето бы стимулировало продолжение террора и усиление милитаристской составляющей Исламской религи. С кем можно США дружат.

Стратегия выбранная США - усиление контроля над регионом. Необходимая военная/политическая мощь - в наличии. Наиболее уязвимая цель - Ирак. Противник США, испротивший отношения со всем миром и со своими соседями, жестокий диктатор у власти, что может быть лучше. Я не знаю обратили ли вы внимамие на двойственную реакцию остального арабского мира. С одной стороны им не нравилось усиление США (а значит и контроля над ними самими) в регионе.
С другой стороны, они были рады что США уничтожили режим в Ираке. Исключение - Сирия, Ливия.

Что же касается нефтепровода как побочного еффекта, то ой-ли ? Так ли уж он малозначителен ? Ведь в конце концов разве не лучше качать дармову- нефть из страны, находящейся под контролем друзей-союзников, чем у арабов, или тем более из стран, находящихся намного дольше географически ?

Иметь надежный и близкий (а значит более дешевый) источник нефти - безусловно хорошо (економически выгодно).

Почему дармовую нефть? Что ее кто-то будет давать даром? Нефтепровод в Израиль уменьшит затраты на транспортировку, а значит себестоимость нефти. Выгода от етого не только Израилю.

Я употрибил слово четверостепенный, поскольку безопасность для Израиля - вопрос перво-, второ- и третьестепенной важности. Прибавка к зарплате, к проценту економического роста, более дешевый бензин не важны по сравнению с безопасностю граждан и существованиыем гос-ва.

[Броун]

Броун,
В Вашем посте есть одно ключевое слово : "если". Не поленюсь сделать copy/paste, хотя уже и так отквотил :
" И если тут грянет по настоящему,то отключит на фиг всю нашу техногенную цивилизацию."
И теперь вопрос : имела ли право Америка из-за этого пресловутого если рисковать жизнями людей (и не только иракцев - до них Америке дела нет, но и жизнями своих граждан ? Мой ответ на этот вопрос - однозначно НЕТ.
Кроме того, скажите откровенно, стало ли спокойнее на Ближнем Востоке в целом, и в Ираке и Израиле в частности, после вторжения американцев ? И есть ли шанс, что В СВЯЗИ С ОККУПАЦИЕЙ ИРАКА на Ближнем Востоке станет хоть чуть-чуть спокойнее ?

AG,
я совсем не задавался целью оправдывать или осуждать Америку. Здесь
столько копий было сломано по этому поводу, каждый как положено остался при своём мнении,да и топик то о другом совсем .
Если тебя интересует моё мнение,я считаю,что если Америке удастся осуществить свои цели - то есть установить в Ираке стабильный и послушный режим - игра стоила свеч.Только пока меня гложут сомнения,что им это под силу...

[Броун]

"Геополитика" - это к примеру как ам. администрация давала послевоенный прогноз: устроим в Ираке демократию и процветание, остальной Ближний Восток как взгянет, как ахнет, и решит у себя то же самое сделать. Назвали они это "domino effect".

Подобную маниловщину и называют "геополитика". Насколько она отражает реальность - наважно, главное, что иногда это серьезные, реальные мотивы маниловых. Как ни странно.

MaxSt.

Да ну,я например имел в виду политику,когда государство защищает свои интересы(так как оно их понимает) в любой точке земного шара.
При этом я даже не пытался давать этому какую то моральную оценку.

[AG]

Броун,
В Вашем посте есть одно ключевое слово : "если". Не поленюсь сделать copy/paste, хотя уже и так отквотил :
" И если тут грянет по настоящему,то отключит на фиг всю нашу техногенную цивилизацию."
И теперь вопрос : имела ли право Америка из-за этого пресловутого если рисковать жизнями людей (и не только иракцев - до них Америке дела нет, но и жизнями своих граждан ? Мой ответ на этот вопрос - однозначно НЕТ.
Кроме того, скажите откровенно, стало ли спокойнее на Ближнем Востоке в целом, и в Ираке и Израиле в частности, после вторжения американцев ? И есть ли шанс, что В СВЯЗИ С ОККУПАЦИЕЙ ИРАКА на Ближнем Востоке станет хоть чуть-чуть спокойнее ?

Если тебя интересует моё мнение,я считаю,что если Америке удастся осуществить свои цели - то есть установить в Ираке стабильный и послушный режим - игра стоила свеч.Только пока меня гложут сомнения,что им это под силу...

Вот и я о том же ... Весь вопрос именно в этом. И по-моему не надо было быть великим стратегом и тем более "геополитиком", что бы понять это. Единственное, что меня смущает в этом, как люди, понимающие (а я в этом нисколько не сомневаюсь), что стабильности достичь не удасться, все же пошли на эту авантюру.

[Броун]

Если же говоруть про мусульман в целом , то я очень хорошо помню многочисленные демонстрации в Израиле в защиту косовских албанцев и кадры албанских беженцев пребывающих в Израиль. Что делают косовские албанцы услышав русскую речь в Косово и Македонии- правильно, стеляют или устраивают побоище.

finehall,
а можно узнать откуда инфа?Я за давностью лет не помню уже всего,но всё-таки в "многочисленных демонстрациях в поддержку косовских албанцев" могли участвовать разве что арабы.Наоборот в Израиле была сильна поддержка сербов,а Шарон был чуть ли не единственный западный политик,
выступивший в поддержку Милошевича.
Опять-таки за давностью лет трудно найти что-то в сети,вот единственное что я откопал:

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1755405&s=4

"... в Израиле, лидера которого европейское правосудие также обвиняет в "военных преступлениях", уже раздаются голоса в защиту экс-президента Югославии. Показательно, что в 1999 году нынешний глава еврейского государства Ариэль Шарон фактически поддержал действия Милошевича и югославской армии в Косово."

[Jake]

But, How BIG and REAL was the threat ?

...

I foresee the argument about payments to the families of the suicide bombers

Have you foreseen the argument about SCAD missile attack?

I can assure you the threat was BIG and REAL.


_______

Yes I can foresee the argument, but the threat was not BIG and REAL to the State.. Even then in the context of a full scale war Iraq was fighting against a much bigger opponent, SCUD attacks very much resembled a provocation rather than a real war. I give credit to Saddam, that he stayed in touch with reality and did not attack with non-conventiobal weapons, which proves my point Saddam was not really a threat. I am confident that Osama would not think twise before launching nuclear attack against Tel-Aviv. In the aftermath of the Gulf war chances of Osama coming to power in Iraq is much higher. And u r still convinced that Israel is an obvious beneficiary ?

[Vlad G]

А если это пресловутое "если" НЕ случится, и мало того, не могло случится, то с кого спросят ? Или просто поскольку самая сильная страна, то все дозволено ? Если принцип такой, то надо в качестве причины назвать эту, и не тратить время на другие аргументы.
Ведь принцип ответственности в случае "если" можно трактовать ой как по-разному. Например, Турция напала на Кипр, наверное тоже думая, а что ЕСЛИ там что-нибудь будет идти в разрез моим интересам ... Знаете сколько таких ЕСЛИ я могу привести.

Если ваши соседи постоянно выкидывают что то тяжелое в окно, полиции наплевать, то вы не будете ждать, пока вашему ребенку это упадет на голову. Вы просто пойдете и разберетесь. Конечно какому то соседу это не понравится, он начнет увещивать, что надо было написать письмо, подождать, потянуть время, вот "если" это случится, тогда идите и разбирайтесь.

Интересно, что Вы считаете спокойной теперешнюю ситуацию на Ближнем Востоке. Терракт в Израиле, ежедневные партизанские вылазки в Ираке. Масса людей гибнет, не на этом ли основании Вы называет это спокойствием ?

Терракты идут последнии 100 лет, (и будут идти до тех пор, пока это выгодно) а вас почему то это начало интересовать только сейчас. К тому же люди гибнут очень много где, и в бОльшем количестве, в Либерии например, или в Ираке при Садаме. Но вас почему то это волнует меньше. Или я ошибаюсь?
Спокойствием я это называю потому, что диктаторам стран на БВ сейчас не выгодна конфронтация между собой.

Насчет Югославии - а кто сказал, что все молчали ? И разве я или кто-то здесь связал бомбежки Югославии с Израилем

Бомбежки Югославии шли при почти полном одобрямс со стороны Европы, СМИ и мировой общественности. А бомбежки Саддама, который жесток как три Милошевича, вызвали поток криков о непротивлении злу насилием. Поэтому мне и интересно.
К тому же кто то здесь постоянно утверждает, что Америка делает все, что Израилю нужно. Вот я и связал эти два факта вместе, что бы показать, что Америка делает только то, что ей нужно и выгодно.

[AG]

А если это пресловутое "если" НЕ случится, и мало того, не могло случится, то с кого спросят ? Или просто поскольку самая сильная страна, то все дозволено ? Если принцип такой, то надо в качестве причины назвать эту, и не тратить время на другие аргументы.
Ведь принцип ответственности в случае "если" можно трактовать ой как по-разному. Например, Турция напала на Кипр, наверное тоже думая, а что ЕСЛИ там что-нибудь будет идти в разрез моим интересам ... Знаете сколько таких ЕСЛИ я могу привести.

Если ваши соседи постоянно выкидывают что то тяжелое в окно, полиции наплевать, то вы не будете ждать, пока вашему ребенку это упадет на голову. Вы просто пойдете и разберетесь. Конечно какому то соседу это не понравится, он начнет увещивать, что надо было написать письмо, подождать, потянуть время, вот "если" это случится, тогда идите и разбирайтесь.

Vlad G, а у Вас замечательное сравнение получилось. Мне понравилось Т.е. Вы попросту признались, что по-вашему мнению, Израиль есть как-бы ребенок США ? Или я не верно истолковал Вашу метафору ? Иначе зачем Америке беспокоиться насчет кидающего в окно "соседа", тем более, что этот сосед очень далеко от самой Америке.

Интересно, что Вы считаете спокойной теперешнюю ситуацию на Ближнем Востоке. Терракт в Израиле, ежедневные партизанские вылазки в Ираке. Масса людей гибнет, не на этом ли основании Вы называет это спокойствием ?

Терракты идут последнии 100 лет, (и будут идти до тех пор, пока это выгодно) а вас почему то это начало интересовать только сейчас. К тому же люди гибнут очень много где, и в бОльшем количестве, в Либерии например, или в Ираке при Садаме. Но вас почему то это волнует меньше. Или я ошибаюсь?
Спокойствием я это называю потому, что диктаторам стран на БВ сейчас не выгодна конфронтация между собой.

Мне горестно узнавать о любых человеческих жертвах, вне зависимости от стран. Но посмотрите на название этого топика. Там имя Израиля упоминается, а не Либерии или какой-нибудь другой страны.
А каким диктаторам сейчас не выгодна конфронтация ? Вы каких диктаторов имели вводу, что-то я не понял эту Вашу фразу. Если диктаторам в арабских государствах, то да, но это можно рассматривать как большой минус для Америки, Они могут действовать сплоченнее при следующей интервенции. Поймут, что быть одним, как Саддам - верная смерть. Если это Вы считаете стабилизацией вместе с сохранившимся (если не увеличивающимся) числом жертв, то мне нечего добавить. Значит, я не смог Вас переубедить.

Насчет Югославии - а кто сказал, что все молчали ? И разве я или кто-то здесь связал бомбежки Югославии с Израилем

Бомбежки Югославии шли при почти полном одобрямс со стороны Европы, СМИ и мировой общественности. А бомбежки Саддама, который жесток как три Милошевича, вызвали поток криков о непротивлении злу насилием. Поэтому мне и интересно.
К тому же кто то здесь постоянно утверждает, что Америка делает все, что Израилю нужно. Вот я и связал эти два факта вместе, что бы показать, что Америка делает только то, что ей нужно и выгодно.

Если Вы посмотрите мои посты, то увидите, что я очень редко что-либо утверждаю, особенно в подобном болезненном для многих вопросе. Я в основном спрашиваю и терпеливо жду ответов. Если ответы не внятны, то прошу прояснить.
Насчет Югославии - это был позор не только для Америки, и не только для Европы, но и для России, которая очень "мило" сдала Югославию Штатам.
Но причем тут Америка И Израиль. Америка может проводить операции, которые побоку Израилю. Но мне не кажется, что Америка когда-либо проведет операцию, которая противоречит интересам Израиля. Или не так ?

[Garri]

Да уж, для любимого 51-го штата ничего не жалко.

Но доубтс тхе Холы ланд ис приориты #1.

Я бы предпочел, чтобы благосостояние 50-и американских штатов имело более высокий приоритет,
чем благосостояние некой отдельно взятой фореигн цоунтры.

МахСт.

Войну в Ираке Америка начала исходя из своих собственных интересов, а никак не Израиля. Среди етих интересов - геополитика, нефть, национальная безопасность.

Бесспорно, война в Ираке была и в интересах Израиля. Теперь, по крайней мере, семьи террористов смертников не будут получать компенсации (равной 10летнему заработку взрослого мужчины) за действия убийц-камикадзе.

Нефтепровод ето побочный еффект, и как таковой для Израиля вопрос четверостепенный.

Я уже второй раз в этом топике слышу это красивое и загадочное слово - "геополитика". Не скажите, что это такое в контексте данного обсуждения ?
А то я тут на форуме скажу что-либо, а потом вместо приведения аргументов сделаю умный вид и произнести с этаким придыханием - "Геополитика" Или может "геополитика" означает мифические ОМП ?

Что же касается нефтепровода как побочного еффекта, то ой-ли ? Так ли уж он малозначителен ? Ведь в конце концов разве не лучше качать дармову- нефть из страны, находящейся под контролем друзей-союзников, чем у арабов, или тем более из стран, находящихся намного дольше географически ?

Дармовая нефть ? Добыть, компаудировать, транспортировать + охрана, риски терактов. Бизнес нестабильности не любит.
Войну в Ираке Америка начала исходя из интересов администрации Дж.Буша.

[Garri]

Добыча нефти в Ираке - примерно 2 млн.бар. в сутки (возможно увеличение до 4-5, если обстановка будет стабильной). В месяц - 60 млн. бар. или 29.77$*60 млн.= 1,786 млрд. Затраты на содержание оккупационных войск значительно превышают эту сумму. Так что нефть там золотая.

[Айсберг]

Добыча нефти в Ираке - примерно 2 млн.бар. в сутки (возможно увеличение до 4-5, если обстановка будет стабильной). В месяц - 60 млн. бар. или 29.77$*60 млн.= 1,786 млрд. Затраты на содержание оккупационных войск значительно превышают эту сумму. Так что нефть там золотая.

Нефть обречена на подорожание, поэтому расходов на содержание оккупационного корпуса станет меньше.

[Vlad G]

Vlad G, а у Вас замечательное сравнение получилось. Мне понравилось Т.е. Вы попросту признались, что по-вашему мнению, Израиль есть как-бы ребенок США ? Или я не верно истолковал Вашу метафору ? Иначе зачем Америке беспокоиться насчет кидающего в окно "соседа", тем более, что этот сосед очень далеко от самой Америке.

В нашем маленьком мире мы все соседи по одному дому. Кто то живет в подвале, кто то на чердаке, но в основном мы живем просто в разных квартирах многоэтажного дома. Если вы этого не понимаете, то вам действительно сложно понять происходящее в мире. Поэтому сравнение Израиль есть как-бы ребенок США (при всем моем желании) не верно. Хотя бы потому, что устранение Саддама было гораздо выгоднее Саудовцам, чем Израилю. Да и Иран тоже много выиграл от этого. Не говоря уж про Кувейт.

Мне горестно узнавать о любых человеческих жертвах, вне зависимости от стран. Но посмотрите на название этого топика. Там имя Израиля упоминается, а не Либерии или какой-нибудь другой страны.
А каким диктаторам сейчас не выгодна конфронтация ? Вы каких диктаторов имели вводу, что-то я не понял эту Вашу фразу. Если диктаторам в арабских государствах, то да, но это можно рассматривать как большой минус для Америки, Они могут действовать сплоченнее при следующей интервенции. Поймут, что быть одним, как Саддам - верная смерть. Если это Вы считаете стабилизацией вместе с сохранившимся (если не увеличивающимся) числом жертв, то мне нечего добавить. Значит, я не смог Вас переубедить.

Ни каким диктаторам сейчас не выгодна конфронтация ( у вас есть другое мнение?). Диктаторы, они на то и диктаторы, что не признают ни каких обязательств. Каждый из них в отдельности не любит своих соседей гораздо больше, чем Америку. И в этом плюс для Америки. Не дать им объединиться – задача политиков, которые, по словам Арни, не делают свою работу хорошо.
Количество жертв ни когда не было признаком стабилизации. Стабилизация- это когда увеличивается количество политиков, играющих по правилам, обратное тоже верно. Диктаторы поняли, что выступать против Америки – вот это действительно верная смерть и это то, что стабилизировало ситуацию.

Если Вы посмотрите мои посты, то увидите, что я очень редко что-либо утверждаю, особенно в подобном болезненном для многих вопросе. Я в основном спрашиваю и терпеливо жду ответов. Если ответы не внятны, то прошу прояснить.
Насчет Югославии - это был позор не только для Америки, и не только для Европы, но и для России, которая очень "мило" сдала Югославию Штатам.
Но причем тут Америка И Израиль. Америка может проводить операции, которые побоку Израилю. Но мне не кажется, что Америка когда-либо проведет операцию, которая противоречит интересам Израиля. Или не так ?

Совершенно не так. Операция в Югославии очень противоречила интересам Израиля. Албанизация ситуации в Израиле стала стратегией арабов в надежде на бомбежки ТельАвива. Шарону приходится очень крутиться, что бы объяснять израильтянам свою сдержанность.

[Vernad]

But, How BIG and REAL was the threat ?

...

I foresee the argument about payments to the families of the suicide bombers

Have you foreseen the argument about SCAD missile attack?

I can assure you the threat was BIG and REAL.


_______

In the aftermath of the Gulf war chances of Osama coming to power in Iraq is much higher. And u r still convinced that Israel is an obvious beneficiary ?

Aren't we going to govern and control them? I think we will for at least 20-30 years.
That's why I am still convinced that Israel is an obvious beneficiary.




_______

[Jake]

But, How BIG and REAL was the threat ?

...

I foresee the argument about payments to the families of the suicide bombers

Have you foreseen the argument about SCAD missile attack?

I can assure you the threat was BIG and REAL.


_______

In the aftermath of the Gulf war chances of Osama coming to power in Iraq is much higher. And u r still convinced that Israel is an obvious beneficiary ?

Aren't we going to govern and control them? I think we will for at least 20-30 years.
That's why I am still convinced that Israel is an obvious beneficiary.




_______

Are we able to govern and control them ? We are failing in Afganistan, daily news from Iraq are gloomy...We control Saudis ONLY because for many years we were turning a blind eye to their dealings with Osama & Co. Saud family stays in power only because they are paying hefty ransom to the above.

Then, please, keep in mind controlling and governing after war Germany is a COMPLETELY different ball game.

We might end up as Soviets did before us or we are doing now in Afganistan - control Kabul (Bagdad) and couple strategic cities. Wild West (sorry, wild middle east) will fill the vacuum. Even in this scenario the likelihood of Israel being on a receiving end is high.

[Vernad]

But, How BIG and REAL was the threat ?

...

I foresee the argument about payments to the families of the suicide bombers

Have you foreseen the argument about SCAD missile attack?

I can assure you the threat was BIG and REAL.


_______

In the aftermath of the Gulf war chances of Osama coming to power in Iraq is much higher. And u r still convinced that Israel is an obvious beneficiary ?

Aren't we going to govern and control them? I think we will for at least 20-30 years.
That's why I am still convinced that Israel is an obvious beneficiary.




_______

Are we able to govern and control them ? We are failing in Afganistan, daily news from Iraq are gloomy...
We might end up as Soviets did before us or we are doing now in Afganistan - control Kabul (Bagdad) and couple strategic cities.

I think we are able to control them.
It is the matter of will and determination.
We've got little control over Afghanistan because there is nothing to control there besides "Kabul and couple strategic cities", no civilization, no communications... Soviets had no will, no reason to stay there longer and they knew they are going to get "carrot" from the West if they leave.

There is civilization in Iraq. People there know how to obey instructions. They can be controlled.


________

[MaxSt]

Если ваши соседи постоянно выкидывают что то тяжелое в окно, полиции наплевать, то вы не будете ждать, пока вашему ребенку это упадет на голову. Вы просто пойдете и разберетесь. Конечно какому то соседу это не понравится, он начнет увещивать, что надо было написать письмо, подождать, потянуть время, вот "если" это случится, тогда идите и разбирайтесь.

Хорошая аналогия. Вот только странный сосед уже лет 10 ничего в окно не выбрасывал, говорит, что исправился. Остальные жильцы ему не верят, послали делегацию, проверить нет ли у него в квартире чего подозрительного. Странный сосед говорит - хорошо, заходите, проверяйте.

И тут в разгар проверки врывается пара жильцов (с инициалами US и UK), обзывает делегацию жильцов безвольными трусами и выбрасывает странного соседа в окно.

MaxSt.

[Броун]

Т.е. Вы попросту признались, что по-вашему мнению, Израиль есть как-бы ребенок США ?

Ага,внебрачный и внематочный...

Но мне не кажется, что Америка когда-либо проведет операцию, которая противоречит интересам Израиля. Или не так ?

AG,
я же привёл далеко не полный список случаев,когда руководствуясь своими интересами Америка пренебрегала интересами Израиля.Ты его не заметил или проигнорировал?

[AG]

Но мне не кажется, что Америка когда-либо проведет операцию, которая противоречит интересам Израиля. Или не так ?

AG,
я же привёл далеко не полный список случаев,когда руководствуясь своими интересами Америка пренебрегала интересами Израиля.Ты его не заметил или проигнорировал?

Нет, не заметил. Отвечаю.
>> Тут и требование освободить Синай в компании 56 года, и запрет двигаться на Каир в войне Судного дня,
А зачем на Каир надо было двигаться ? Завоевывать Египет ? Может хорошо сделали, что запретили ...
Кроме того, Вы говорите о давно минувших днях, тогда как мои вопросы и сомнения касались теперешнего уровня отношений.
>> и приказ не отвечать на иракские бомбёжки в 91 году,чтобы не разрушить коалицию с арабами
Если бы приказали не отвечать на бомбардировки, но сами не начали бы войну в Ираке, я бы понял Ваш аргумент. Но штаты, как я помню, начали войну с Ираком, в результате чего Кувейт был освобожден, а иракские бомбежки прекратились. И может быть и правильно было с политической точки зрения не отвечать на конкретно эти удары. Ведь агрессор тем не менее был усмирен. А вот если бу Израильские ракеты полетели бы в Ирак, тут ситуация могла бы измениться. Разве не так ?
>>и много ещё чего...
об этом ничего не знаю

[Броун]

А зачем на Каир надо было двигаться ? Завоевывать Египет ? Может хорошо сделали, что запретили ...

Какая всё-таки сильная штука советские стереотипы...
Израильская,грю,военщина известна всему свету (С)
AG,
ну на фига Израилю Египет?Со своими арабами не знаем,что делать.
Война Судного Дня была самой тяжёлой из войн Израиля.Первые пару дней вопрос стоял буквально о выживании еврейского государства.После того,как ход войны был переломлен и израильтяне перешли к контрнаступлению, логичным и выгодным Израилю был бы следующий вариант - завершение операции в Каире, подписание арабами капитуляции (а не соглашения о прекращении огня как произошло под влиянием сверхдержав) и подписание мирного договора на израильских условиях - так обычно поступают с разгромленным оккупантом. Ну например в 45 году,помнишь?
Правда здесь вина была не только и не столько Штатов.Союз пригрозил ввести войска в зону конфликта,и американцы решили,что чем бодаться с Союзом легче прикрикнуть на Израиль.

Если бы приказали не отвечать на бомбардировки, но сами не начали бы войну в Ираке, я бы понял Ваш аргумент. Но штаты, как я помню, начали войну с Ираком, в результате чего Кувейт был освобожден, а иракские бомбежки прекратились. И может быть и правильно было с политической точки зрения не отвечать на конкретно эти удары. Ведь агрессор тем не менее был усмирен. А вот если бу Израильские ракеты полетели бы в Ирак, тут ситуация могла бы измениться. Разве не так ?

Во время первой иракской войны я уже был в Израиле и видел,как тяжело перенесли израильтяне этот запрет.Впервые в своей истории израильтяне были вынуждены переложить заботу о своей безопасности на кого то другого.
С политической точки зрения это может быть было и оправдано,но именно с этого ИМХО и начался тот надлом в психологии израильтян,который привёл к подписанию кошмарных Ословских соглашений, к попыткам купить безопасность уступками террору,последствия чего израильтяне сейчас хлебают полной мерой.

об этом ничего не знаю

Да правда много чего... И давление в вопросе поселений,и требования не отвечать на терракты,и экономический шантаж,когда например Америка недавно сорвала огромную сделку по продаже оружия в Китай, лишив Израиль баснословных прибылей и испортив торговую репутацию страны.

При этом я не спорю,что Америка действительно самый надёжный партнёр и союзник Израиля в мире,но всё-таки песни о полном совпадении интересов это миф,AG, чесслово...

[AG]

А зачем на Каир надо было двигаться ? Завоевывать Египет ? Может хорошо сделали, что запретили ...

Какая всё-таки сильная штука советские стереотипы...
Израильская,грю,военщина известна всему свету (С)
AG,
ну на фига Израилю Египет?Со своими арабами не знаем,что делать.
Война Судного Дня была самой тяжёлой из войн Израиля.Первые пару дней вопрос стоял буквально о выживании еврейского государства.После того,как ход войны был переломлен и израильтяне перешли к контрнаступлению, логичным и выгодным Израилю был бы следующий вариант - завершение операции в Каире, подписание арабами капитуляции (а не соглашения о прекращении огня как произошло под влиянием сверхдержав) и подписание мирного договора на израильских условиях - так обычно поступают с разгромленным оккупантом. Ну например в 45 году,помнишь?
Правда здесь вина была не только и не столько Штатов.Союз пригрозил ввести войска в зону конфликта,и американцы решили,что чем бодаться с Союзом легче прикрикнуть на Израиль.

Значит все-таки и Союз к этому свою руку приложил, и немалую. В этом случае некорректно говорить, что Штаты действовали вразрез с интересами Израиля. Если бы Советы послали бы туда свои "миротворческие" силы, очень большой вопрос был бы, чем бы все это закончилось.

Если бы приказали не отвечать на бомбардировки, но сами не начали бы войну в Ираке, я бы понял Ваш аргумент. Но штаты, как я помню, начали войну с Ираком, в результате чего Кувейт был освобожден, а иракские бомбежки прекратились. И может быть и правильно было с политической точки зрения не отвечать на конкретно эти удары. Ведь агрессор тем не менее был усмирен. А вот если бу Израильские ракеты полетели бы в Ирак, тут ситуация могла бы измениться. Разве не так ?

Во время первой иракской войны я уже был в Израиле и видел,как тяжело перенесли израильтяне этот запрет.Впервые в своей истории израильтяне были вынуждены переложить заботу о своей безопасности на кого то другого.
С политической точки зрения это может быть было и оправдано,но именно с этого ИМХО и начался тот надлом в психологии израильтян,который привёл к подписанию кошмарных Ословских соглашений, к попыткам купить безопасность уступками террору,последствия чего израильтяне сейчас хлебают полной мерой.

Понимаю, психологически трудно не отвечать, когда нападают. Но это было рационально. Но делать этот факт "виновным" в "надломе" и дальнейших уступках - это всего лишь предположение. К тому же обеим сторонам в конечном итоге к уступкам придти придется.

об этом ничего не знаю

Да правда много чего... И давление в вопросе поселений,и требования не отвечать на терракты,и экономический шантаж,когда например Америка недавно сорвала огромную сделку по продаже оружия в Китай, лишив Израиль баснословных прибылей и испортив торговую репутацию страны.

При этом я не спорю,что Америка действительно самый надёжный партнёр и союзник Израиля в мире,но всё-таки песни о полном совпадении интересов это миф,AG, чесслово...

Полного, абсолютного интереса совпадения может и не быть, к тому же Америка тоже многолика. Израильское лобби здесь сильное, но многим это не нравится и есть, наверное, сильное противодействие. На счет сделки с продажей оружия, тут явно все сложнее. Вы явно в курсе, что Китай не очень то рад существованию такого "новообразования", как Тайвань А Америка очень уж дружит с этим вот Тайванем. Так как, на Ваш взгляд, выглядела бы сделка по продаже оружия Израилем Китаю, когда Штаты в свою очередь вооружают Тайвань на случай вторжения Китая ? Представьте, что завтра Англия начнет продавать оружие палестинцам (скажем какому-нибудь ХАМАС-у и будет жаловаться,что штаты поступили не как союзники и не дали заработать "баснословные деньги"). Вам это понравится ? Будь я на месте руководства Израиля, я бы даже и не подумал о такой сделке. Это плевок в лицо союзника.
Ничего абсолютного в природе быть не может, в том числе и абсолютное совпадение интересов Израиля и Штатов. Но то, что касается безопасности Израиля, то Америка свою роль выполняет, а иногда даже и перевыполняет. С этим, я думаю, трудно не согласиться. Тот же терракт 11-го сентября был, на мой взгляд, прямым следствием этих союзнических отношений (поскольку арабы просто ассоциируют штаты с Израилем). Так что Штаты платят очень дорогую цену за этот союз. Иногда мне кажется, что излишне большую.