Горбачев. С чего началось?

Kastet · Post by **Kastet** » 29 Sep 2003 22:36

Privet wrote:Я думаю, что наиболее сильным ударом со стороны Горбачёва был вывод из ЦК КПСС большого числа престарелых членов. Мне кажется, если бы этого не произошло, то Горбачёву было бы намного труднее проводить сыои реформы. Это событие как-то уже забылось, но, как известно, именно ЦК был основным тормозом и в то же время цементирующей силой Союза.

Я вот в то время учился в каком-то маленьком классе сш Н%14. Помню, как учитель по музыке

на уроке заявил: "С теми, кто будет ничего не делать :nono#:

и ничего не слушать :nono#:

будет то же, что и с Громыко!". Ета непонятная фраза почему-то запомнилась... .

vovap · Post by **vovap** » 30 Sep 2003 02:47

Privet wrote:Если бы Горбачёв не действовал, а хотя бы просто сохранял всё в том безобразном виде, как оно было, то СССР мог бы существовать ещё долго.

Это тезис достаточно спорный. Зависит от того. что понимать под "много". Десять лет? Может быть. Двадцать? Врядли. Впрочем сам вопрос крайне умозрительный. Его и выдвинули-то для проведения реформ. Что их проводить надо - всем и давно было ясно, и Андропов этим начинал заниматься. Другое дело - какие именно по характеру реформы.

Я думаю, что наиболее сильным ударом со стороны Горбачёва был вывод из ЦК КПСС большого числа престарелых членов. Мне кажется, если бы этого не произошло, то Горбачёву было бы намного труднее проводить сыои реформы. Это событие как-то уже забылось, но, как известно, именно ЦК был основным тормозом и в то же время цементирующей силой Союза.

Разумеется труднее - для этого-то их и вывели. Но опять-таки, нелепо думать, что все было тип-топ и тока реформы дело развалили. Дело было плохо, все время ухудшалось и всем это было известно, в том числе - в палитбюро и комитете. Все-таки многие из этих людей были профессионалами. И понимание, что чего-то надо делать было достаточно общим среди тех, кто еще соображал.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 30 Sep 2003 04:33

Горбачёв разогнал с горы велосипед, на котором не умел и не смог научиться ездить. За него поехали другие (помните значки "партия, дай порулить"?). Куда укатились- вопрос другой, связанный с дорогами, выбором направления и наличием карт местности у поводырей. Ну, а также укоренившейся привычке "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" - как учили, сверху донизу и снизу доверху.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 30 Sep 2003 06:20

Polar Cossack wrote:Горбачёв разогнал с горы велосипед, на котором не умел и не смог научиться ездить. За него поехали другие (помните значки "партия, дай порулить"?). Куда укатились- вопрос другой, связанный с дорогами, выбором направления и наличием карт местности у поводырей. Ну, а также укоренившейся привычке "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" - как учили, сверху донизу и снизу доверху.

...а ещё учили, что капитализм - это - беспредел. И как раньше строили по книге социализм, так стали продолжать строить другой вариант по той-же книге.

potapych · Post by **potapych** » 30 Sep 2003 10:24

KYKAH wrote:
potapych wrote:
Айсберг wrote:
potapych wrote:Да нет в EU никакой селекции! Че за бред?!
Конечно нет. Пока нет. Но скоро будет. Германия вот даже первые шаги по своим гринкартам пыталась предпринять Просто селектировать пока не из кого было. И иммиграционная политика никакая не велась.
А в Штатах - там уже давно это дело на потоке. Визы "особой категории" называются. От выдающихся красавиц и спортсменов - до выдающихся ученых и деятелей искусств.

Мнде... Не, ето уже не бамбук, ето уже поевши грибов. Sorry, Айсберг

Не горячись. Может быть я не совсем с Айсбергом согласен, но я понимаю о чем он говорит. Я бы даже расширил. Не только США но и Канада. Как пример: лотерея GC. Как она официально называется? Diversity Visa Program -- а теперь подумай, что это значит. Канадская система отбора независимых иммигрантов -- та же хрень.

Ну а как ето называть? Хорошо. А как же тогда прием в вузы? А на работу? Та же селекция. Так в чем проблема? Я ее не вижу, а Айсберг пытается под ето подвести какую-то базу, мне непонятную. Другое дело, что Родину свою любить надо, невзирая ни на что, но ето уже совсем другая история...

DmTs · Post by **DmTs** » 30 Sep 2003 10:58

Имхо - Горби вместо того чтобы заниматься действительно делом - т.е. экономикой, сделав ее более рыночной более прибыльной, пусть и подконтрольной КПСС (на подобие того что в Китае), начал с декларации гласности, свобод. Не понятно на что он рассчитывал таким образом..
На голодный желудок это воспринимается совсем не так как на сытый - вот процесс и вышел из под контроля, да и контроля почти что не было..

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Sep 2003 10:59

potapych wrote: Ну а как ето называть? Хорошо. А как же тогда прием в вузы? А на работу? Та же селекция. Так в чем проблема? Я ее не вижу, а Айсберг пытается под ето подвести какую-то базу, мне непонятную. ...

Потапыч, ну Вы же арзитекторов-то этой новой мировой системы дураками, надеюсь, не считаете

Не станут же они популярно объяснять жителям новопринятых стран, что рассматривают их страны изначально лишь:
1) как рынок сбыта своей продукции
2) поставщиков дешевой рабочей силы для самых "грязных работ" на своей территории и территории Европы
3) поставщиков "пушечного мяса" для решения локальных конфликтов
4) поставщиков талантов.

У Европы есть серьёзнейшие проблемы с человеческим ресурсом - для Вас это, надеюсь, секретом не является. Почему проблемы? Потому, что социал, проедаемый французами и немцами стоит очень дорого. И сами немцы и фрвнцузы уже не в состоянии обеспечивать социальный уровень (в обоих странах дефицит бюджета около 4%ВВП)
Значит кто-то другой должен их этим социалом обеспечить. И ясен пень, лучше всего это сделают дураки, которые будут горбатиться за гроши на грядках с брюквой но гордиться до опупения, что у них есть на это право

xxx1 · Post by **xxx1** » 30 Sep 2003 11:57

Ответь на вопрос "Что первично: экономика или политика?" и ты получишь
ответ о истинной роли Горбачева в развале СССР и прикольный рюкзачок с крутой бейсболкой с лейблами твоей любимой партии.

ESN · Post by **ESN** » 30 Sep 2003 12:36

Айсберг wrote:... Значит кто-то другой должен их этим социалом обеспечить....лучше всего это сделают дураки, которые будут горбатиться за гроши на грядках с брюквой но гордиться до опупения, что у них есть на это право

Если у них будет право горбатиться на брюкве, то Вы думаете им будут запрещены другие профессии?
Если нет - значит
1. они будут вытеснять местных со всех видов работ. А местным придется садиться на социал.
2. Вы думаете на социал можно прилично жить?
Кстати, все кто имеет право на пребывание и работу (в частности в Германии) имеют право на все те же пособия, что и местные. В т.ч. социал, пенсию и т.п...

Так что более логичной целью расширения ЕС все же видится расчет на общий рост экономики. В т.ч. у новых членов..
Что из этого получится - другой вопрос

potapych · Post by **potapych** » 30 Sep 2003 12:41

Айсберг wrote:
potapych wrote: Ну а как ето называть? Хорошо. А как же тогда прием в вузы? А на работу? Та же селекция. Так в чем проблема? Я ее не вижу, а Айсберг пытается под ето подвести какую-то базу, мне непонятную. ...

Потапыч, ну Вы же арзитекторов-то этой новой мировой системы дураками, надеюсь, не считаете
Не станут же они популярно объяснять жителям новопринятых стран, что рассматривают их страны изначально лишь:
1) как рынок сбыта своей продукции
2) поставщиков дешевой рабочей силы для самых "грязных работ" на своей территории и территории Европы
3) поставщиков "пушечного мяса" для решения локальных конфликтов
4) поставщиков талантов.

У Европы есть серьёзнейшие проблемы с человеческим ресурсом - для Вас это, надеюсь, секретом не является. Почему проблемы? Потому, что социал, проедаемый французами и немцами стоит очень дорого. И сами немцы и фрвнцузы уже не в состоянии обеспечивать социальный уровень (в обоих странах дефицит бюджета около 4%ВВП)
Значит кто-то другой должен их этим социалом обеспечить. И ясен пень, лучше всего это сделают дураки, которые будут горбатиться за гроши на грядках с брюквой но гордиться до опупения, что у них есть на это право

ОК, а почему такой скепсис? Такая ирония... Есть другие варианты, но на етом витке истории они не прокатили, ничего не поделаешь...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Sep 2003 12:53

potapych wrote: ОК, а почему такой скепсис? Такая ирония... Есть другие варианты, но на етом витке истории они не прокатили, ничего не поделаешь...

Да потому, что нечто похожее я уже слышал во время распада СССР: "Вот отделимся от России - и заживём как сыры в масле!"

Время показало совсем другой результат.
Сейчас песня другая - "Вот вступим в Европу - и сразу нам всем будет шоколадно!"
Песня другая - дураки её поющие, всё те же

А дирижеры этого "хорового пения" продолжают получать свою денежку с Запада. В отличие от хора

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Sep 2003 13:02

ESN wrote: 1) Если у них будет право горбатиться на брюкве, то Вы думаете им будут запрещены другие профессии?
2) Кстати, все кто имеет право на пребывание и работу (в частности в Германии) имеют право на все те же пособия, что и местные. В т.ч. социал, пенсию и т.п...

3) Так что более логичной целью расширения ЕС все же видится расчет на общий рост экономики. В т.ч. у новых членов..
Что из этого получится - другой вопрос

1) Конечно. Не напрямую, а через систему различных ограничений.
2) Вы знаете что такое французские профсоюзы?

Они на куски разорвут своё правительство, если всем "брюквенным" гастарбайтерам раздадут такой же социал.
3) ЗА СЧЕТ ЧЕГО должен произойти рост экономики в Прибалтике? За счет выравнивания цен с Европой? Так это инфляция называется. Да, чуть-чуть увеличатся зарплаты в некоторых отраслях из-за увеличения ёмкости потребительского рынка. ВСЁ!
Вобщем, давайте понаблюдаем пару-тройку лет лучше за этими "неоевропейцами"

Время покажет

VYLE · Post by **VYLE** » 30 Sep 2003 13:25

potapych wrote:
Айсберг wrote:
potapych wrote: Ну а как ето называть? Хорошо. А как же тогда прием в вузы? А на работу? Та же селекция. Так в чем проблема? Я ее не вижу, а Айсберг пытается под ето подвести какую-то базу, мне непонятную. ...

Потапыч, ну Вы же арзитекторов-то этой новой мировой системы дураками, надеюсь, не считаете
Не станут же они популярно объяснять жителям новопринятых стран, что рассматривают их страны изначально лишь:
1) как рынок сбыта своей продукции
2) поставщиков дешевой рабочей силы для самых "грязных работ" на своей территории и территории Европы
3) поставщиков "пушечного мяса" для решения локальных конфликтов
4) поставщиков талантов.

У Европы есть серьёзнейшие проблемы с человеческим ресурсом - для Вас это, надеюсь, секретом не является. Почему проблемы? Потому, что социал, проедаемый французами и немцами стоит очень дорого. И сами немцы и фрвнцузы уже не в состоянии обеспечивать социальный уровень (в обоих странах дефицит бюджета около 4%ВВП)
Значит кто-то другой должен их этим социалом обеспечить. И ясен пень, лучше всего это сделают дураки, которые будут горбатиться за гроши на грядках с брюквой но гордиться до опупения, что у них есть на это право

ОК, а почему такой скепсис?

Завидует?

VYLE · Post by **VYLE** » 30 Sep 2003 13:29

potapych wrote: У Европы есть серьёзнейшие проблемы с человеческим ресурсом - для Вас это, надеюсь, секретом не является.

У Уоррена Баффета есть серьёзнейшие проблемы с вложением очередного миллиарда. А вот у Айсберга нет таких проблем по очевидным причинам.

Так пожалеем же Баффета и порадуемся за Айсберга :mrgreen:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Sep 2003 13:38

VYLE wrote:
Так пожалеем же Баффета и порадуемся за Айсберга

Щас - все разбежались и принялись за меня радоваться

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Sep 2003 14:15

Айсберг wrote:1) Конечно. Не напрямую, а через систему различных ограничений.
2) Вы знаете что такое французские профсоюзы? Они на куски разорвут своё правительство, если всем "брюквенным" гастарбайтерам раздадут такой же социал.
3) ЗА СЧЕТ ЧЕГО должен произойти рост экономики в Прибалтике? За счет выравнивания цен с Европой? Так это инфляция называется. Да, чуть-чуть увеличатся зарплаты в некоторых отраслях из-за увеличения ёмкости потребительского рынка. ВСЁ!
Вобщем, давайте понаблюдаем пару-тройку лет лучше за этими "неоевропейцами" Время покажет

Время уже показало, :wink:

Греция, Поругалия, Испания...

Кстати, вы знаете что Польша активно "отнимает" работы в Германии, об етом все громче говорят политики в самои Германии ( предугадывая ваш ответ, скажу: нет в "брюкве" ..). Так что не волнуитесь за Прибaлтику.

Скорее надо размышлять а что будет когда Россия и Белоруссиа соединятся.

Вы знаете что такое <россииские> профсоюзы? Они на куски разорвут своё правительство, если всем ...... раздадут такой же социал

.

siharry · Post by **siharry** » 30 Sep 2003 14:31

Sullen wrote:Антиалкогольное законодательство. (Я серьезно)

Странно, что только один человек указал на одну из явных причин взбудораженности простого советского обывателя.
Обычно 90% населения пофиг ВСЕ, кроме текущих дел.
А произошло все так, что трудно отделаться от мысли, что было сделано специально, хотя возможно это просто цепочка невероятных совпадений.

Сначала взбудоражили народ совершенно идиотской антиалкогольной программой и созданием массового дефицита.
Одновременно с личной подачи Горбачева и при его защите начали массово публиковаться все антисоветские статьи (как правдивые, так и лживые).
То есть не стало водки и мыла, а для народа вывесили гигантский указатель - во всем виноват преступный режим: КПСС=Власть=ГОСУДАРСТВО=СССР(Тюрьма народов).

Элементарный прием, при котором тетя Маша, интересовавшаяся только своими помидорами на даче стала кровно заитересована в развале страны.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 30 Sep 2003 14:42

Capricorn wrote:
1) Время уже показало, Греция, Поругалия, Испания...

2) Кстати, вы знаете что Польша активно "отнимает" работы в Германии, об етом все громче говорят политики в самои Германии ( предугадывая ваш ответ, скажу: нет в "брюкве" ..). Так что не волнуитесь за Прибaлтику.

3) Скорее надо размышлять а что будет когда Россия и Белоруссиа соединятся.
.

1) И что оно показало?

Уровень жизни там сильно вырос? Всё, что известно сейчас об этих странах - так это о сильнейших проблемах в их с/х.
2) Да не волнуюсь я за Прибалтику. Мне просто прикольно

3) Бжезинский подавится своей шахматной доской?

siharry · Post by **siharry** » 30 Sep 2003 14:54

Capricorn wrote:Время уже показало, Греция, Поругалия, Испания...

Кстати, не знаю, как в Греции с Португалией, а Испания стала одной из самых быстро развивающихся стран задолго до вступления в ЕЭС.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 30 Sep 2003 14:58

siharry wrote:
Capricorn wrote:Время уже показало, Греция, Поругалия, Испания...

Кстати, не знаю, как в Греции с Португалией, а Испания стала одной из самых быстро развивающихся стран задолго до вступления в ЕЭС.

А после вступления в ЕС развитие остановилось?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Sep 2003 15:01

siharry wrote:
Capricorn wrote:Время уже показало, Греция, Поругалия, Испания...

Кстати, не знаю, как в Греции с Португалией, а Испания стала одной из самых быстро развивающихся стран задолго до вступления в ЕЭС.

Прибалтика тоже имеет один из самых высоких в Европе показателеи роста економики на данныи момнет.

Labor productivity in the Baltics has risen more than 5% a year over the past five years. Some have become ace exporters. ...Successful at home, Kirsons is expanding abroad, with a self-service chain in Moscow.

siharry · Post by **siharry** » 30 Sep 2003 15:03

Gennadiy wrote:
siharry wrote:
Capricorn wrote:Время уже показало, Греция, Поругалия, Испания...

Кстати, не знаю, как в Греции с Португалией, а Испания стала одной из самых быстро развивающихся стран задолго до вступления в ЕЭС.

А после вступления в ЕС развитие остановилось?

Ну, ЕЭС - это же не Африканский союз. Конечно же не остановилось.
А вот ускорилось развитие или замедлилось - это большой вопрос.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Sep 2003 15:05

Айсберг wrote:1) И что оно показало? Уровень жизни там сильно вырос? Всё, что известно сейчас об этих странах - так это о сильнейших проблемах в их с/х.

Неужели с/х - ето ВСЯ економика? А проблемы в с/х Франции, USA, Мексики?
Греки и Испанцы вроде довольны, пообшаитесь, советую..

NskCA · Post by **NskCA** » 30 Sep 2003 15:05

Айсберг wrote:Потапыч, ну Вы же арзитекторов-то этой новой мировой системы дураками, надеюсь, не считаете
Не станут же они популярно объяснять жителям новопринятых стран, что рассматривают их страны изначально лишь:
1) как рынок сбыта своей продукции
2) поставщиков дешевой рабочей силы для самых "грязных работ" на своей территории и территории Европы
3) поставщиков "пушечного мяса" для решения локальных конфликтов
4) поставщиков талантов.

У Европы есть серьёзнейшие проблемы с человеческим ресурсом

Айсберг, а разрешите мне Вас спросить (не по теме, но по поводу Ваших же высказываний не по теме - можете в отдельную тему вынести)?

А у России есть проблемы с человеческим ресурсом? (и почему)
А если есть, то не потому ли вы Потапыча просвящаете в секреты функционирования Европы, что Вам хотелось бы
чтобы Прибалтика была российским пушечным и так далее
(Ваши слова) мясом, а не европейским ?

Прошу прощения у всех за оффтопик.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Sep 2003 15:07

siharry wrote:Ну, ЕЭС - это же не Африканский союз. Конечно же не остановилось.
А вот ускорилось развитие или замедлилось - это большой вопрос.

Любaя економика развивается зиклично. Если есть прогресс, то будет и спад.