Долг за дом больше стоимости дома

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Oct 2003 20:59

CTAC_P wrote:Индия и Китай (с недавних пор) члены ВТО, в отличие от России. В отношении России пошлины вводить можно, в отношении Индии и Китая - нет.

Но ведь IIRC, пошлины на сталь не только против России ввели, но и против Европы тоже.

MaxSt.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 08 Oct 2003 21:07

ALK wrote:
CTAC_P wrote:Можно узнать причину по которой MS Windows нельзя писать в Индии, Китае или России?

Можно. Но хуже. Потому что пидется довольствоваться только местной раб силой, да еще за вычетом тех, кто уехал во всякие Штаты и Европу (вроде Вас, к примеру).

Я как-то не вижу причины по которой Вася Пупкин в Москве или Гашиш Кумар в Бомбее будет писать код хуже тех же самых Васи и Гашиша в Сиэтле. Зачем меня или Вас везти сюда, если за меньшие деньги Вы будете работать с большей радостью? Кроме того я сомневаюсь, что нельзя найти специалиста в миллиардном Китае или миллиардной Индии.
[/quote]

ALK wrote: А конкуренция не дремлет. Микрософт силен не только монополий, но и тем, что они собирают сливки со всего мира, включая Штаты. Как говорилось: "Кадры решают все".

Кроме того, Вы уверены, что и через 10 лет MS будет ваять Windows, а не будет делать что-то, о чем мы пока и понятия не имеем?

Ой, я кажется на митинг менеджеров случайно зашел! Будем в Bullshit играть?

ALK · Post by **ALK** » 08 Oct 2003 21:18

CTAC_P wrote:Я как-то не вижу причины по которой Вася Пупкин в Москве или Гашиш Кумар в Бомбее будет писать код хуже тех же самых Васи и Гашиша в Сиэтле. Зачем меня или Вас везти сюда, если за меньшие деньги Вы будете работать с большей радостью? Кроме того я сомневаюсь, что нельзя найти специалиста в миллиардном Китае или миллиардной Индии.

Потому что нужно посадить Васю и Гашиша в одной комнате и дать им возмозность обмениваться идеями по мере их поступления. Я еще раз подчеркиваю, что речь идет о работе, в которой идеи - главное. Если это не так, то можно отправлять в оффшор.
Кроме того, мне не совсем понятно, почему я буду работать за меньшие деньги с большей радостью?

CTAC_P wrote:Ой, я кажется на митинг менеджеров случайно зашел! Будем в Bullshit играть?

No comment.

stoli · Post by **stoli** » 08 Oct 2003 21:22

CTAC_P wrote:
ALK wrote:IT IT рознь. Всякие Adobe, MS и прочие Oracle будут отдавать рутину на сторону, но основной development будет оставаться здесь.

Можно узнать причину по которой MS Windows нельзя писать в Индии, Китае или России?

Я с этого треда читаю и тащусь. Ну ладно там, не будем показывать пальцем, но Стас ты ж толковый инженер. Причину? Сядь за Эксел и посчитай. Зарабатывать на этом можно только на больших проектах и маржа - слезы. Разве что организаторы себя тоже зааутсорсят и зарплаты соответствующие себе положат

А так - это ниша для больших рыб типа Tata, Wipro или там Luxoft и таких же проектов.

Другое дело, что перефразируя рекламу про Досю, "если результат не важен, зачем платить больше?"

И большинство аутсорснутых по этому принципу проектов были аутсорсены или идиотами (отсюда истории про "индусы нам наработали, мы все обратно забрали") или аферистами, "кующими железо, пока Горбачев"

stoli · Post by **stoli** » 08 Oct 2003 21:24

CTAC_P wrote:
Кроме того, Вы уверены, что и через 10 лет MS будет ваять Windows, а не будет делать что-то, о чем мы пока и понятия не имеем?

Ой, я кажется на митинг менеджеров случайно зашел! Будем в Bullshit играть?

Let's circle the wagons and find some synergy!

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 08 Oct 2003 21:25

ALK wrote:
CTAC_P wrote:Я как-то не вижу причины по которой Вася Пупкин в Москве или Гашиш Кумар в Бомбее будет писать код хуже тех же самых Васи и Гашиша в Сиэтле. Зачем меня или Вас везти сюда, если за меньшие деньги Вы будете работать с большей радостью? Кроме того я сомневаюсь, что нельзя найти специалиста в миллиардном Китае или миллиардной Индии.

Потому что нужно посадить Васю и Гашиша в одной комнате и дать им возмозность обмениваться идеями по мере их поступления. Я еще раз подчеркиваю, что речь идет о работе, в которой идеи - главное. Если это не так, то можно отправлять в оффшор.
Кроме того, мне не совсем понятно, почему я буду работать за меньшие деньги с большей радостью?

А вы всерьез щитаете что на Ваше место в Индии или Китае специалиста не найти? Два Гашиша и будут идеями обмениваться.
Радость будет от того что Вы будете высокооплачиваемым и уважаемым человеком. По тем меркам.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 08 Oct 2003 21:27

stoli wrote:Причину? Сядь за Эксел и посчитай. Зарабатывать на этом можно только на больших проектах и маржа - слезы. Разве что организаторы себя тоже зааутсорсят и зарплаты соответствующие себе положат А так - это ниша для больших рыб типа Tata, Wipro или там Luxoft и таких же проектов.

Я именно про это и говорю. Сюда пойдут уже практически коробки с готовым софтом.

u0999 · Post by **u0999** » 08 Oct 2003 21:35

значицца:
все машины будут делать в Бразилии, Мексике и т.д.
всю одежду - в Индонезии, Китае
всю электронику - в Малайзии, Тайване
всю с/х продукцию - в Аргентине, Бразилии, и т.д
весь софт, фин. сервисы, аккаунтинг - в Индии/Росси/Китае

здесь остануться только МакДональдсы, шоппинг моллы и нерсинг хоумы, real estate agents. Но биг-маки и товар в моллах мало кто что будет покупать, т.к. потеряв работы в вышеперечисленных секторах - не на что будет. Риэл естейт тоже бутдет продаваться вяло, ибо пузырь лопнет, плюс не на что, ввиду опять же потери работ в вышеперечисленных секторах. Остались только нерсинг хоумы и их обслуга. Так? Так кому нафиг нужны будут 'коробки с софтом'? зарабатывая 5 долл/час в Макдональдсе не будешь Фотошоп покупать за (сколько там?) 500 долл....А обитателям нерсинг хоумов он нафиг не нужен. Им в бинго играть...
:wink:

stoli · Post by **stoli** » 08 Oct 2003 21:39

CTAC_P wrote:
stoli wrote:Причину? Сядь за Эксел и посчитай. Зарабатывать на этом можно только на больших проектах и маржа - слезы. Разве что организаторы себя тоже зааутсорсят и зарплаты соответствующие себе положат А так - это ниша для больших рыб типа Tata, Wipro или там Luxoft и таких же проектов.

Я именно про это и говорю. Сюда пойдут уже практически коробки с готовым софтом.

зарплаты соответствующие себе положат?

ALK · Post by **ALK** » 08 Oct 2003 21:39

CTAC_P wrote:А вы всерьез щитаете что на Ваше место в Индии или Китае специалиста не найти? Два Гашиша и будут идеями обмениваться.
Радость будет от того что Вы будете высокооплачиваемым и уважаемым человеком. По тем меркам.

Конечно можно. Только нет гарантии, что он будет лучше меня. А если найдется специалист, коотрый действительно лучше меня, то почему бы не сманить его на работу в ту фирму, в которoй я работаю? Тем самым получив возможность разработать лучший продукт, чем индусы?

По Вашей логике получается, что люди, как гайки, полностью взаимозаменяемы. Мы тут недавно сменили поставщика гаек. Гайки соответствуют стандарту, но у нас начались проблемы. А тут не гайки, а люди.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 08 Oct 2003 21:45

u0999 wrote:значицца:
все машины будут делать в Бразилии, Мексике и т.д.
всю одежду - в Индонезии, Китае
всю электронику - в Малайзии, Тайване
всю с/х продукцию - в Аргентине, Бразилии, и т.д
весь софт, фин. сервисы, аккаунтинг - в Индии/Росси/Китае

здесь остануться только МакДональдсы, шоппинг моллы и нерсинг хоумы, real estate agents.

Нет. Останется еще вся наука вместе с высокими технологиями - их ни при каких обстоятельствах не отдадут зарубеж - это напрямую связано с национальной безопасностью. Весь управляющий персонал будет тоже здесь. Соответственно все те, кто будет обслуживать в Волмартах и проч. категорию номер один - тоже здесь. Включая сантехников, электриков, уборщиков.

А непосредственная производственная сила - действительно переместиться скорее всего в страны второго мира. То есть те, кто способен производить уникальные идеи и знания - остануться. А рядовые разработчики (кого принципиально можно заменить) - переместятся. Рабочие, разумеется, тоже.

Под "здесь" я подразумеваю не только Америку - в идеале, весь конгломерат развитых стран, объединенный в единый экономический монолит.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 08 Oct 2003 21:48

ALK wrote:По Вашей логике получается, что люди, как гайки, полностью взаимозаменяемы. Мы тут недавно сменили поставщика гаек. Гайки соответствуют стандарту, но у нас начались проблемы. А тут не гайки, а люди.

Именно. Точнее - есть категории заменяемых, а есть категории незаменяемых. Тех, кого можно заменить - заменят

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 08 Oct 2003 21:48

u0999 wrote:значицца:
все машины будут делать в Бразилии, Мексике и т.д.
всю одежду - в Индонезии, Китае
всю электронику - в Малайзии, Тайване
всю с/х продукцию - в Аргентине, Бразилии, и т.д
весь софт, фин. сервисы, аккаунтинг - в Индии/Росси/Китае

здесь остануться только МакДональдсы, шоппинг моллы и нерсинг хоумы, real estate agents. Но биг-маки и товар в моллах мало кто что будет покупать, т.к. потеряв работы в вышеперечисленных секторах - не на что будет. Риэл естейт тоже бутдет продаваться вяло, ибо пузырь лопнет, плюс не на что, ввиду опять же потери работ в вышеперечисленных секторах. Остались только нерсинг хоумы и их обслуга. Так? Так кому нафиг нужны будут 'коробки с софтом'?

Бразильцам, Мексиканцам, Индонезийцам, Китайцам, Малазийцам, Тайваньцам, Аргентинцам, Бразильцам, Русским...

u0999 · Post by **u0999** » 08 Oct 2003 21:48

что именно вы относите к 'высоким технологиям' и что - не. Ибо как мне кажется сейчас аутсорсится даже то, о чем несколько лет и помыслить не могли ....

Митяй · Post by **Митяй** » 08 Oct 2003 21:49

ALK wrote:
Митяй wrote:И чем же пенсии и выплаты зарплаты невыгодны японским рабочим ?

Вам, видимо, известно, что многие предпочитают работать на контракте, а не в штате. При этом не получают тех бенефитов, которые положены постоянным работникам, но зато больше денег. Я нигде не говорил, что рабочим на японских заводах платят меньше, чем на американских. Думаю, что и 401к у них неплохой. При профсоюзах все зависит от стажа работы. При сокращении в первую очередь увольняют тех, у кого стаж меньше, а не тех, кто хуже работает. Убиваются стимулы для того, чтобы работать лучше. Я не уверен, что молодежь, работающая на заводах Детройта в полном восторге от профсоюзов.

Вот только не надо Японию приводить в качестве примера "вознаграждения за труд". Уж где-где, а в Японии платят именно от выслуги лет.

Митяй · Post by **Митяй** » 08 Oct 2003 21:55

ALK wrote:
Митяй wrote:
С какой радости они могут оказаться намного успешней ? Из-за трудностей с коммуникациями и разнице в культурах ?
Где-то недавно читал, что больше всего жалуются на дискриминацию студенты универов со множеством рас. Чем монолитней состав, тем меньше жалоб (в процентном отношении тоже). Так что диверсити диверситей, но здравый смысл забывать не надо.

Дело не в diversity, а в том, что там будут собраны очень сильные представители, в пропорции, в которой они в природе не встречаются. Например, имеется в России очень сильный специалист в области А, в Индии - в области Б, в Штатах - в области В, и так далее. Где их можно свести в одну команду? В Индии - не думаю. В России - тоже наврядли. А вот в Штатах вполне возможно, хотя и не гарантированно.

Тут-то они и перегрызутся.

Кстати, во многих проектах (я бы сказал - в подавляющем числе) гарантированный средний результат гораздо и заведомо лучше, чем непредсказуемо гениальный. И примадонны от программирования берутся на работу менеджерами с большой опаской.

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 08 Oct 2003 21:59

Gennadiy wrote:
u0999 wrote:Знаю многих которые покупают дорогущий дом, берут АРМ и фактически платят только проценты.. и вся эквити - только за счет повышения цены дома (если таковая будет). [/b]

А чем это от рента отличается?

Наверно тем, что рискуешь только депозитом и лиз брейк штрафом => совершенно не волнуешся о том поднимается или падает цена дома.

Митяй · Post by **Митяй** » 08 Oct 2003 22:02

ALK wrote:
CTAC_P wrote:А вы всерьез щитаете что на Ваше место в Индии или Китае специалиста не найти? Два Гашиша и будут идеями обмениваться.
Радость будет от того что Вы будете высокооплачиваемым и уважаемым человеком. По тем меркам.

Конечно можно. Только нет гарантии, что он будет лучше меня. А если найдется специалист, коотрый действительно лучше меня, то почему бы не сманить его на работу в ту фирму, в которoй я работаю? Тем самым получив возможность разработать лучший продукт, чем индусы?

По Вашей логике получается, что люди, как гайки, полностью взаимозаменяемы. Мы тут недавно сменили поставщика гаек. Гайки соответствуют стандарту, но у нас начались проблемы. А тут не гайки, а люди.

Если гайки соответствуют стандарту, то вы хоть сто поставшиков гаек смените, а проблемы останутся. Поскольку это _ваши_ проблемы.

И таки да, на 99 % рабочих мест люди взаимозаменяемы. Можете утешать себя тем, что именно ваше место входит в оставшийся один процент. Но сначала лучше провести реалити чек.

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 08 Oct 2003 22:02

ALK wrote: Но я не слышал пока, чтобы на рынке одежды доминировали китайские, малазийские и прочие модельные дома. Те, кто придумывают новые модели, ткани, швейные машины и прочее, не базируются непременно в Китае, или Бангладеш.

Глубокая мысль, я уж молчу о том что модельные дома, кажется, обитают не только и не столько в штатах, но вот сколько по вашему рабочих мест в модельных домах, а сколько на швейных фабриках :wink:

Sergey_P · Post by **Sergey_P** » 08 Oct 2003 22:15

Sullen wrote:Но существуют и другие тоже не малые, а во многих случаях и гораздо большие затраты например маркетинг. А маркетинг за границу не выведешь. Вот круг и замкнется. Маркетинг здесь, компания здесь, ввозит продукт, на продукт акциз 100% (как на ввоз вина).

В работе обсуждалось с приведением интересного графика что уже зарубежом и планируется туду отправить.. маркетинг был отнюдь не в последних рядах :wink:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Oct 2003 22:42

CTAC_P wrote:
u0999 wrote:Так кому нафиг нужны будут 'коробки с софтом'?

Бразильцам, Мексиканцам, Индонезийцам, Китайцам, Малазийцам, Тайваньцам, Аргентинцам, Бразильцам, Русским...

Так у них же зарплаты будут меньше - значит и доходы от продажи им софта тоже меньше. Прибыль падает. Круг замкнулся.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 08 Oct 2003 22:46

Sergey_P wrote:
Gennadiy wrote:
u0999 wrote:Знаю многих которые покупают дорогущий дом, берут АРМ и фактически платят только проценты.. и вся эквити - только за счет повышения цены дома (если таковая будет). [/b]

А чем это от рента отличается?

Наверно тем, что рискуешь только депозитом и лиз брейк штрафом => совершенно не волнуешся о том поднимается или падает цена дома.

Да, но риск то никуда не делся. Он лежит на домовладельце. А он переводит его в деньги и кладет на плечи сьемщика в виде повышеной платы. В итоге - за ТАКОЕ ЖЕ жилье платишь больше.

u0999 · Post by **u0999** » 08 Oct 2003 22:46

CTAC_P wrote:
u0999 wrote:Так кому нафиг нужны будут 'коробки с софтом'?

Бразильцам, Мексиканцам, Индонезийцам, Китайцам, Малазийцам, Тайваньцам, Аргентинцам, Бразильцам, Русским...

так и представляю китайских швей или малазийских сборщиц электроники, покупающих Фотошоп и МС Оффис :wink:

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 08 Oct 2003 23:00

u0999 wrote:
CTAC_P wrote:
u0999 wrote:Так кому нафиг нужны будут 'коробки с софтом'?

Бразильцам, Мексиканцам, Индонезийцам, Китайцам, Малазийцам, Тайваньцам, Аргентинцам, Бразильцам, Русским...

так и представляю китайских швей или малазийских сборщиц электроники, покупающих Фотошоп и МС Оффис

а американских Вы впоне представляете? :lol:

Mic · Post by **Mic** » 08 Oct 2003 23:01

CTAC_P wrote:
stoli wrote:Причину? Сядь за Эксел и посчитай. Зарабатывать на этом можно только на больших проектах и маржа - слезы. Разве что организаторы себя тоже зааутсорсят и зарплаты соответствующие себе положат А так - это ниша для больших рыб типа Tata, Wipro или там Luxoft и таких же проектов.

Я именно про это и говорю. Сюда пойдут уже практически коробки с готовым софтом.

Интересно, знают ли в России, что такое 401K, Beneficiary i COBRA (not a serpent

), чтобы полностью зааутсорсить продукт по бенефитам? :roll: