Скорость света - не предел?

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 20 Feb 2004 20:02

То что заичик -ето глюк, я понял, а вот как он является источником енергии, пока нет. :pain1:

Каскыр · Post by **Каскыр** » 20 Feb 2004 20:37

Dmitry67 wrote:
Каскыр wrote:Древним мудрецам, однако, приходило в голову. Я сейчас как раз это дело изучаю, в Ордене Розенкрейцеров, впечатляет, и весьма...

Видимо очень низкой ступени посвящения, потому люди более высоких степеней никогда об этом не говорят

И я не буду. :lol:

Angry · Post by **Angry** » 20 Feb 2004 20:41

Берем стержень длиной 1 км. С одного конца бьём с силой 1 км/c, а с другой колокол на расстоянии 1 мм. Скорость передачии энергии и информации - 1 000 000 км/с

Escaper · Post by **Escaper** » 20 Feb 2004 20:49

Escaper wrote:Да это не вопрос, это утверждение в форме вопроса. По правде говоря, не знаю, что тут пояснять. Я говорю о том, что могут существовать типы материи, свойства которой сильно отличаются от свойств того, что мы привыкли называть материей. Настолько сильно, что нам даже не приходит в голову, что это - тоже материя.

Каскыр wrote:Древним мудрецам, однако, приходило в голову. Я сейчас как раз это дело изучаю, в Ордене Розенкрейцеров, впечатляет, и весьма...

А где про это можно почитать?

Hamster · Post by **Hamster** » 20 Feb 2004 20:49

По стержню сигнал будет распространяться со скоростью звука ( ~5 км/с для железа ).

Hamster · Post by **Hamster** » 20 Feb 2004 20:51

Escaper wrote:А где про это можно почитать?

Нужно сначала записаться в розенкрейцеры. Контракт, подпись кровью, ночь на кладбище и все такое. Плюс мы уже в другом топике установили, что из розенкрейцеров выходят только ногами вперед. Думайте... ;-)

Escaper · Post by **Escaper** » 20 Feb 2004 20:55

Escaper wrote:...Настолько сильно, что нам даже не приходит в голову, что это - тоже материя.

Hamster wrote:Тогда почему это - материя?

Well, я бы назвал это материей потому что это имеет свойство существовать в стабильном состоянии некоторое время - раз, во-вторых, вполне реально существует в нашем мире и обусловливает некоторые из его свойств. Можно говорить, что передвижение солнечного зайчика существует только в нашем сознании, однако вы, наверное, в курсе, что всё, что мы считаем реально существующим, проходит процедуру подтверждения нашим сознанием. So, what's the difference?

Escaper · Post by **Escaper** » 20 Feb 2004 20:59

tolikmolik wrote:То что заичик -ето глюк, я понял, а вот как он является источником енергии, пока нет.

1) Глюк или не глюк - это смотря как посмотреть. О том тут и дискуссия развернулась.
2) Свет из него исходит? Свет энергию переносит? Значит, зайчик - источник энергии.

Escaper · Post by **Escaper** » 20 Feb 2004 21:03

Hamster wrote:Нужно сначала записаться в розенкрейцеры. Контракт, подпись кровью, ночь на кладбище и все такое. Плюс мы уже в другом топике установили, что из розенкрейцеров выходят только ногами вперед. Думайте...

Господи, страсти какие вы говорите! :lol:

Впрочем, ногами вперёд из этого мира и так, и так выходить придётся.

Kastet · Post by **Kastet** » 20 Feb 2004 21:29

Escaper wrote:
Escaper wrote:...Настолько сильно, что нам даже не приходит в голову, что это - тоже материя.
Hamster wrote:Тогда почему это - материя?

Велл, я бы назвал это материей потому что это имеет свойство существовать в стабильном состоянии некоторое время - раз, во-вторых, вполне реально существует в нашем мире и обусловливает некоторые из его свойств. Можно говорить, что передвижение солнечного зайчика существует только в нашем сознании, однако вы, наверное, в курсе, что всё, что мы считаем реально существующим, проходит процедуру подтверждения нашим сознанием. Со, вхатьс тхе дифференце?

А в чем отличие от Дырки от Бублика? Тоже особый вид материи?

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 20 Feb 2004 21:41

Escaper wrote:
tolikmolik wrote:То что заичик -ето глюк, я понял, а вот как он является источником енергии, пока нет. :паин1:

1) Глюк или не глюк - это смотря как посмотреть. О том тут и дискуссия развернулась.
2) Свет из него исходит? Свет энергию переносит? Значит, зайчик - источник энергии.

Как посмотреть, так и увидишь. Зачем спорить-то?
Я стою с фонариком и свечу на зеркальце далеко в космосе. Свет из фонарика доходит до зеркальца со скоростю света. Свет отраженный от зеркальца доходит до нас со скоростью света. Свет из фонарика летит до другого зеркальца и назад тоже со скоростю света, только ето уже другой свет. Расстояние между двумя такими "зайчиками" может быть любым, время между прилетами тоже любым, я даже не против, если они прилетят одновременно с разных концов. Если считать их "единым и неделимым зайчиком", великим и могучим, несущим нам енергию и вездесущим, то проблем нет, скорость етого зайчика (я бы тогда назвал его ЗАЙЧИЩЕ) будет такой, какой ВЫ захотите.

А если серьезно, то даже в знаменитом експерименте Вонга с бешенной суперскоростью прохождения лазерного импульса через камеру с парами цезия (вылез раньше чем залез) нет ничего противоречащего СТО и он полностью описывается уравнениями Максвелла.

Nature 406 (6793): 277-279 JUL 20 2000

PHYSICAL REVIEW E 68 (6): Art. No. 066606 Part 2 DEC 2003

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 20 Feb 2004 21:43

Вот тахионы - ето вещь! И опять никакого противоречия, только их хрен найдешь....

Escaper · Post by **Escaper** » 20 Feb 2004 21:46

Kastet wrote:А в чем отличие от Дырки от Бублика? Тоже особый вид материи?

Не понял вопрос, но это неважно. "Особых видов материи" - неограниченное количество. Удачи в познании мира.

vaduz · Post by **vaduz** » 20 Feb 2004 23:10

Escaper wrote:Well, я бы назвал это материей потому что это имеет свойство существовать в стабильном состоянии некоторое время - раз, во-вторых, вполне реально существует в нашем мире и обусловливает некоторые из его свойств.

Этого недостаточно, чтобы назвать освещенную поверхность особым видом материи...

Каскыр · Post by **Каскыр** » 20 Feb 2004 23:40

Escaper wrote:
Escaper wrote:Да это не вопрос, это утверждение в форме вопроса. По правде говоря, не знаю, что тут пояснять. Я говорю о том, что могут существовать типы материи, свойства которой сильно отличаются от свойств того, что мы привыкли называть материей. Настолько сильно, что нам даже не приходит в голову, что это - тоже материя.
Каскыр wrote:Древним мудрецам, однако, приходило в голову. Я сейчас как раз это дело изучаю, в Ордене Розенкрейцеров, впечатляет, и весьма...

А где про это можно почитать?

http://www.rosicrucian.org

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Feb 2004 07:20

vaduz wrote:
PavelM wrote:Вот я пытаюсь понять, откуда существование предельной скорости равной с логически вытекает. Если из уравнений Эйнштейна, они же преобразования Лоренца, то см. выше как они были были получены. Т.е. на месте с вполне могла оказаться и другая константа.

Из уравнений Максвелла, согласно которым скорость э/м волны инвариантна по отношению к системе отсчета. Преобразования Лоренца выводятся из этого факта. На основе их выводится формула релятивистского сложения скоростей тел. Из них следует, что никакое тело не может двигаться быстрее света. Скорость света конечна.
Всё...

Фокус в том что:
а) все уравнения Максвелла строятся на модели волн в эфире, вихрях Гельмгольца и пр.
б) преобразования Лоренца выводятся напрямую из опытов Майкельсона. Эти преобразования - просто напросто математический хак, подгонка, как притягивание за уши результатов лабораторной работы студентом. Принцип следующий - дана формула, кое-какие данные, дан результат, как подправить формулу чтобы все было хорошо. Вот где не мешало бы задуматься о бритве Оккама, предположения об эфире по сравнению с изменением длин приборов (для которого, кстатит, никакого логического объяснения до сих пор не найдено) и замедлением времени - просто мелочь :lol:

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 21 Feb 2004 07:55

PavelM wrote:
vaduz wrote:
PavelM wrote:Вот я пытаюсь понять, откуда существование предельной скорости равной с логически вытекает. Если из уравнений Эйнштейна, они же преобразования Лоренца, то см. выше как они были были получены. Т.е. на месте с вполне могла оказаться и другая константа.

Из уравнений Максвелла, согласно которым скорость э/м волны инвариантна по отношению к системе отсчета. Преобразования Лоренца выводятся из этого факта. На основе их выводится формула релятивистского сложения скоростей тел. Из них следует, что никакое тело не может двигаться быстрее света. Скорость света конечна.
Всё...

Фокус в том что:
а) все уравнения Максвелла строятся на модели волн в эфире, вихрях Гельмгольца и пр.
б) преобразования Лоренца выводятся напрямую из опытов Майкельсона. Эти преобразования - просто напросто математический хак, подгонка, как притягивание за уши результатов лабораторной работы студентом. Принцип следующий - дана формула, кое-какие данные, дан результат, как подправить формулу чтобы все было хорошо. Вот где не мешало бы задуматься о бритве Оккама, предположения об эфире по сравнению с изменением длин приборов (для которого, кстатит, никакого логического объяснения до сих пор не найдено) и замедлением времени - просто мелочь :лол:

Опа... А пацаны то не знают....Так и гоняют свои допотопные интерферометры... И подгоняют лабы на счётах...Я им передам, чтоб не мучались...

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Feb 2004 08:30

tolikmolik wrote:Опа... А пацаны то не знают....Так и гоняют свои допотопные интерферометры... И подгоняют лабы на счётах...Я им передам, чтоб не мучались...

А я почем знаю что там у Вас пацаны делают. Вы им уж передайте.

Вот это упражнение по геометрии для 5 класса:

http://physics.vir.ru/special_relativit ... index.html

Дальше возьмите получившуюся формулу

Приравняйте к нулю (потому как эксперимент дал ноль разницы) и выразите одно L через другое.

Сюрприз!
Получается первое преобразование Лоренца. Мухлеж :lol:

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Feb 2004 16:57

PavelM wrote:Фокус в том что:
а) все уравнения Максвелла строятся на модели волн в эфире, вихрях Гельмгольца и пр.
б) преобразования Лоренца выводятся напрямую из опытов Майкельсона.

Знаете, есть много способов себя запутать.
Особенно, если базироваться на неверных утверждениях.
Ведь на самом деле:

а) неважно, что держал в голове Максвелл, чтобы получить правильные формулы. Надеюсь, правильность формул Максвелла Вы не оспариваете.
б) Для вывода преобразования Лоренца знания результатов эксперимента Майкельсона не требуется.

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Feb 2004 18:45

vaduz wrote:а) неважно, что держал в голове Максвелл, чтобы получить правильные формулы. Надеюсь, правильность формул Максвелла Вы не оспариваете.
б) Для вывода преобразования Лоренца знания результатов эксперимента Майкельсона не требуется.

а) По-моему это важно. "Правильность" как таковая не существует. Есть границы применимости. Есть справедливость уравнения с при известных условиях и ограничениях на переменные. Как по-вашему, уравнение y=1/x, оно правильное или нет? :wink:

Было бы все-таки неплохо помнить что Максвелловские уравнения были получены в предположении что есть некий мировой эфир и уже позднее была доказана их инвариантность по отношению к координатным преобразованиям Лоренца. Почему так, см. ниже.

б) Для вывода координатных преобразований Лоренца деталей опыта ММ не требуется, т.к. это просто частный случай, но результат опыта как раз важен.
Именно отрицательный результат опыта ММ породил эти преобразования, которые и были несколько лет спустя опубликованы с целью объяснить результаты эксперимента. Хотите, рассматривайте задачу по-другому, в общем виде - при каких условиях скорость света останется неизменной для наблюдателей в двух галилеевских инерциальных системах.
Расчет будет похожим. Вот и энциклопедия о том же:

"The Lorentz contraction hypothesis was put forward in an attempt to explain the negative result of the Michelson-Morley experiment of 1887 designed to demonstrate the earth’s absolute motion through space (see ether; relativity). The hypothesis held that any material body is contracted in the direction of its motion by a factor ..."

http://www.bartleby.com/65/lo/Lorentzc.html

Насчет способов запутать себя, это точно. Смотря на качающиеся деревья за окном, кто-то подумает о дующем ветре, другой же постулирует их качание само по себе как незыблемый закон. Зачем изобретать сущности? До некоторой поры оба объяснения будут одинаково хорошо объяснять разные артефакты, но рано или поздно искусственная теория зайдет в тупик собственных парадоксов.

vaduz · Post by **vaduz** » 21 Feb 2004 19:17

Флаг в руки. Найдите противоречия, создайте новую теорию, предскажите отличные от старой теории эффекты, подтвердите их экспериментально.
До тех пор наезды на уравнения Максвелла, преобразования Лоренца и ОТО не имеют смысла.

BTW, правильность уравнения означает "описывает с хорошей точностью наблюдаемые явления". Так уже много раз получалось в истории науки, что уравнения строились на неправильной теории, но качественно верно описывали явление.

sterhus · Post by **sterhus** » 21 Feb 2004 19:39

BTW,
в современной физике СТО и КЭД являются теориями, чьи предсказания совпадают с экспериментом с наббольшей точностью. 10 знаков после запятой, если я не ошибаюсь.

Kastet · Post by **Kastet** » 21 Feb 2004 20:59

Есть множество других подтверждений СТО. Например время полураспада движущихся частиц больше времени полураспада тех же, но неподвижных частиц. Можно нарисовать кривую тау(v) и убедитьстя, что получается точно по формуле из СТО.

Bobo · Post by **Bobo** » 22 Feb 2004 01:18

Kastet wrote: Например время полураспада движущихся частиц больше времени полураспада тех же, но неподвижных частиц.

Надо говорить "в системе отсчета наблюдателя". Иначе эфирщики скажут "ага! а что такое неподвижность?"

В самом деле, как можно с эфиром обяснить например такое:
Я лечу навстречу мезону, а он - навстречу мне с той же скоростью относительно эфира. Значит по Лоренцу наши часы будут одинаково замедляться, и время жизни мезона по моим часам должно быть таким же, как если бы мы оба были неподвижны в эфире. Но эксперимент показывает, что оно больше.

PavelM wrote:Зачем изобретать сущности? До некоторой поры оба объяснения будут одинаково хорошо объяснять разные артефакты, но рано или поздно искусственная теория зайдет в тупик собственных парадоксов.

Это как раз про эфир - лишняя сущность и искусственная теория в тупике собственных парадоксов.

PavelM · Post by **PavelM** » 22 Feb 2004 08:45

Bobo wrote:Это как раз про эфир - лишняя сущность и искусственная теория в тупике собственных парадоксов.

Я думаю не секрет, что несмотря на некоторые заявления Эйнштейна, в ОТО этот эфир таки присутствует в завуалированной форме. То же искривление пространства - чем не эфир, как может искривляться ничто?
Есть также абсолютная система координат совпадающая с центром масс Вселенной.