Дежавю...

[Dmitry67]

По принципу подобия, расширим понятие. ничто не возникает из ничего и ничто не исчезает бесследно Следствия: Энергия вечна. Информация вечна.

Да, это известный факт из Quantum Information Theory
Кроме того, в QIT следует (нестрого) что сознание оно... не совсем из нашего мира. Точнее, из QIT следует что либо сознание не из физического мира, либо верна Many Worlds Interpretation.

[jarina]

Да, это известный факт из Quantum Information Theory
Кроме того, в QIT следует (нестрого) что сознание оно... не совсем из нашего мира. Точнее, из QIT следует что либо сознание не из физического мира, либо верна Many Worlds Interpretation.

Ничуть не удивлена. Поскольку мне это представляется очевидным. Повторюсь только, что умных книжек не читаю.

Еще для бабы яги по поводу знаний. Знания, это не информация в чистом виде, а скорее некий эквивалент ее, наподобие денег в экономике.

[baba_yaga]

Ну вот, кажись обидела, хотя и в мыслях не было. Это я про себя больше, мол никакой особой заслуги нету, все очевидно, и на Пандин прикол, мол типа, когда лень. то и бытие недуально.

Не хочется писать много, а то опять упреки начнутся, что прописные истины начинаю навязывать.

Нет, я не обиделась. Я как солдат, тяжело в ученье - легко в бою.

[baba_yaga]

Наверное, нужно исходить из того, что вы принимаете за основу. А почему вы информацией только заинтересовались? Формулировка энергии у вас не вызывает вопросов?
Типа, мера движения материи? Приняв его, мы станем на позиции материализма. Или же для вас - это нематериальная движущая сила? Тогда это уже другая философия.
Признав же себя дуалистом ( хочется верить всеж-таки, что неслабым ) не могу рассматривать эти два понятия отдельно один от другого.

Хорошо, а если так: Энергия и информация есть две первоосновы всего сущего, противоположные по своей сути, но единые в неразрывном взаимодействии друг с другом. Причем именно это взаимодействие и есть само бытие. Можно еще добавить, что форма существования бытия есть движение, а движение - есть обмен энергией и информацией.

Во загнула!

Причем, при таком взгляде на предмет, необходимость в Основном вопросе философии отпадает, как мне ка-атся... Лично мне так ка-атся.

К сожалению, я не могу сформулировать что же такое энергия, что бы это звучало понятно и кратко. В технических науках я слаба, последний раз физику в школе учила, а прошло с тех пор, лучше и не думать, сколько прошло Лучшее что могу - энергия это нечто электро-магнитное, не имеющее определенную физическую форму, в том смысле, в котором предлагает нам современная наука. (прошу технически-грамотных поправить,если возможно понять о чем я). (Отступя от попытки понять что такое информация. Я всегда все делала по книжкам, даже учась готовить, постоянно смотрела в рецепты, чем страшно удивляла свекровь. Мне нравится находить в книгах ответы, а следом за ними новый вопросы. Теперь еще появился интернет, где иногда можно натолкнуться на россыпи информации, которые люди безвозмездно предлагают всем желающим.) Исхожу я из того, что есть только одна основа всего, т.е. изначально существует какая-то частица, которая, как я верю на сегодня, принадлежит энергии. Поэтому, я верю, что информация - тоже энергия. То что Вы называете движением, я называю непрерывным изменением энергии, но не движением, т.к. вкладываю в это нечто большее, стремление к знанию, и возможность узнать, а не только верить, что является для сегодняшнего человека единственной возможностью ориентироваться в физическом мире. Даже если кто-то и сумел получить знание, то информация (не с точки зрения энергии), которой он делится не дает никому знания, а только возможность верить или нет в это, т.к. знание может быть получено только через личный опыт. Философия с древних времен пыталась проникнуть и объяснить суть природы человека, но излагалось все завуалировано, с постоянным использованием аллегорий. Видимо были тому причины. С помощью материализма, как я думаю, объяснить и понять невозможно, можно только отрицать непонятное и не имеющее подтверждения в теориях материализма. Энергия о которой я пытаюсь думать и понять, с точки зрения физического мира в котором мы живем, нематериальна. В свою же очередь, с ее точки зрения, наш мир нематериален, он творение наших мыслей, за ним, а скорее рядом с ним, стоят другие миры, которые, нам, жителям трехмерного мира, увидеть и понять, опираясь на сегодняшнюю науку и религию, невозможно.

[baba_yaga]

Да, это известный факт из Quantum Information Theory
Кроме того, в QIT следует (нестрого) что сознание оно... не совсем из нашего мира. Точнее, из QIT следует что либо сознание не из физического мира, либо верна Many Worlds Interpretation.

Карл Юнг рассматривает теорию Коллективного Сознания, которое не принадлежит никому в частности, не находится в нашем физическом мозге(мозгу?). Каждый из нас имеет равный контакт со своим Коллективным Сознанием, и одновременно является целым и его частью

[baba_yaga]

Еще для бабы яги по поводу знаний. Знания, это не информация в чистом виде, а скорее некий эквивалент ее, наподобие денег в экономике.

Знание - это не информация, это личный осознанный опыт. Обменяться знаниями нельзя, можно поделиться информацией о них. Все только с моей точки зрения.

[Marlena]

Очень приятно встречать людей со сходными взглядами на предмет.
В данном случае я о представлениях знание-информация.

Что касается противостояния материального и нематериального....
Возможно, проблема лишь в том, что мы пока ограничены в возможности увидеть иную сущность "нематериального" из-за несовершенства наших методов познания. Отсюда и разделение, и противоречия.
Очень надеюсь на физиков.
Например, открыв законы квантования энергии и создав инструменты для измерения количественных и качественных составляющих данного процесса, возможно, нам легче будет определиться с материальностью-нематериальностью сознания.
Оно ведь, при всей своей кажущейся идеальности, тем не менее имеет материальный субстрат )
Думаю, коллективное бессознателное окажется так же не столь идеальным, как это может показаться сейчас.
PS. Я не отношу себя к оголтелым материалистам
Просто вот так во мне уживается любовь к единству противоположностей.
Тем более, что чтобы система жила, нужна разница потенциалов.
Но и дуалистом меня назвать трудно.
Что делать?
Опять уповать на физиков? Все время квантуюсь, кантуюсь....

Всем хорошего настроения! Сегодня первый календарный день весны!

[Dmitry67]

Карл Юнг рассматривает теорию Коллективного Сознания, которое не принадлежит никому в частности, не находится в нашем физическом мозге(мозгу?). Каждый из нас имеет равный контакт со своим Коллективным Сознанием, и одновременно является целым и его частью

см также Эгрегоры и Уицраоры

[jarina]

Проблема в том, что мы пользуемся одними и теми же терминами, для обозначения отличных понятий. Возможно Баба яга права. Для того, чтобы вести полноценную дискуссию, неплохо было бы определиться с терминологией.

Тут некоторыми упоминалось Сознание. Я его определяю, как одну из форм существования информации. причем, она никак не может быть чужеродной нашему миру, как заметил Дмитрий, не может оно быть и абстрактным понятием. Сознание всегда принадлежит кому-то или чему-то. Так же как и все эргегоры уицраоры и прочее коллективное бессознательное.

энергия это нечто электро-магнитное, не имеющее определенную физическую форму, в том смысле, в котором предлагает нам современная наука.

Баба Яга! Как по-вашему, вещество имеет физическую форму? Хотите, я попытаюсь доказать, что оно состоит из "бесформенного электромагнитного", т.е. по сути является одной из форм существования энергии?

То что Вы называете движением, я называю непрерывным изменением энергии, но не движением, т.к. вкладываю в это нечто большее, стремление к знанию,

Движение ведь не только механическим бывает. Любое изменение и есть движение. Стремление к знаниям, это тоже движение энергии и информации.

Энергия о которой я пытаюсь думать и понять, с точки зрения физического мира в котором мы живем, нематериальна.

Как же она может быть электромагнитной?!

[Панда]

Сознание всегда принадлежит кому-то или чему-то.
:

Какой откровенно эгоцентристский подход
А как насчет того, что кто-то или что-то принадлежат сознанию
А как насчет того, что сознание наполняет форму,воспринимаемую
как "кто-то" или "что-то" и проявляется соответственно
с формой ....

[Marlena]

А как насчет того, что кто-то или что-то принадлежат сознанию :
А как насчет того, что сознание наполняет форму,воспринимаемую
как "кто-то" или "что-то" и проявляется соответственно
с формой ....

А насчет этого тогда появиться вопрос, зачем такой идеальной энергетически-информационной сущности как сознание нужна бренная материальная оболочка.
Что дает материальная форма идеальному?

[Панда]

А насчет этого тогда появиться вопрос, зачем такой идеальной энергетически-информационной сущности как сознание нужна бренная материальная оболочка.
Что дает материальная форма идеальному?

"А я вам отвечу"(с) Ирония судьбы...
У идеальной сущности вопросов нет( она идеальная)
А материальной форме-нифига не объяснишь...
(вздыхает)- так вот и живем оплазменевая потихоньку

[jarina]

Сознание всегда принадлежит кому-то или чему-то.
:

Какой откровенно эгоцентристский подход
А как насчет того, что кто-то или что-то принадлежат сознанию
А как насчет того, что сознание наполняет форму,воспринимаемую
как "кто-то" или "что-то" и проявляется соответственно
с формой ....

Согласна. Подход, даже не эгоцентрический, а чисто воды материалистический( типа, сознание вторично) какой стыд! Порядочный дуалист должен был бы сказать - сознание и энергия, представленная в той или иной форме не могут быть абстрактными понятиями. Они всегда принадлежатдруг другу.

[jarina]

А насчет этого тогда появиться вопрос, зачем такой идеальной энергетически-информационной сущности как сознание нужна бренная материальная оболочка.
Что дает материальная форма идеальному?

Любой информации нужен материальный носитель.

[jarina]

Еще для бабы яги по поводу знаний. Знания, это не информация в чистом виде, а скорее некий эквивалент ее, наподобие денег в экономике.

Знание - это не информация, это личный осознанный опыт. Обменяться знаниями нельзя, можно поделиться информацией о них. Все только с моей точки зрения.

А коллективный опыт вы отрицаете напрочь? Однако признаете коллективное сознание. Несколько непоследовательно.

[baba_yaga]

Проблема в том, что мы пользуемся одними и теми же терминами, для обозначения отличных понятий. Возможно Баба яга права. Для того, чтобы вести полноценную дискуссию, неплохо было бы определиться с терминологией.

Поэтому я и пытаюсь определить что каждый из нас имеет в виду, когда говорит о чем-то.

Тут некоторыми упоминалось Сознание. Я его определяю, как одну из форм существования информации. причем, она никак не может быть чужеродной нашему миру, как заметил Дмитрий, не может оно быть и абстрактным понятием. Сознание всегда принадлежит кому-то или чему-то. Так же как и все эргегоры уицраоры и прочее коллективное бессознательное.

Сознание - не форма информации (как я это понимаю). Не сознание принадлежит кому-то или чему-то, а кто-то принадлежит сознанию, и в тоже время является его частью, а оно является частью кого-то, и в тоже время и целым. Сознание - составная часть нашего Высшего Я, но в то же время это и есть наше Высшее Я, или Душа. Ничего не знаю про эргегоры и уицраоры, этой терминологии я не встречала в тех англоязычных источниках, которые читала. Так же, на том англоязычном форуме, который я читаю, эти термины никогда не упоминаются.

Баба Яга! Как по-вашему, вещество имеет физическую форму? Хотите, я попытаюсь доказать, что оно состоит из "бесформенного электромагнитного", т.е. по сути является одной из форм существования энергии?

Что Вы имеете в виду под веществом? Частица, являющаяся основой всего? Она тоже состоит из энергии. Если Вам интересно, то, безусловно, попытайтесь доказать. Я верю, что все, я еще раз говорю, все состоит из энергии, только с терминами у меня слабовато.

Движение ведь не только механическим бывает. Любое изменение и есть движение. Стремление к знаниям, это тоже движение энергии и информации.

Движение,для меня, как продолжение учебника физики. Если Вам удобнее, то я могу перейти на термин движение, но я вижу изменение много шире, нежели движение.

Как же она может быть электромагнитной?!

Я имею ввиду нематериальна, исходя из условий нашего трехмерного мира. Поскольку, ту энергию, о которой я говорю, сегодняшняя наука зафиксировать не может, то для нас, живущих здесь и сейчас, она нематериальна на данный момент.

[baba_yaga]

А насчет этого тогда появиться вопрос, зачем такой идеальной энергетически-информационной сущности как сознание нужна бренная материальная оболочка.
Что дает материальная форма идеальному?

Без материальной формы, т.е. нашего тела, сознание, Высшее Я, Душа, не могут приобрести тот земной опыт, в том виде, в котором приобретаем его мы. Они могут его приобрести, но оболочка позволяет его преобразовать и обогатить.

[Marlena]

Любой информации нужен материальный носитель.

Ярина, вот вопрос и был - зачем?
Тем более, что информация, согласно ранее изложенным представлениям, вроде бы как может существовать вне и материалной формы (независимо от нее)....

Баба-Яга, а зачем нужен именно земной опыт этому идеальному сознанию?
Что в нем для него?
Оно, значит, не так уж и "идеально", раз в чем-то еще нуждается (да еще и в виде материи)?

Девочки, знаете, с вами очень интересно.

[baba_yaga]

А коллективный опыт вы отрицаете напрочь? Однако признаете коллективное сознание. Несколько непоследовательно.

Термин Коллективное Сознание был дан Карлом Юнгом. Каждое поколение философов пытается приблизить терминологию к языку сегодняшнего дня. Под Коллективным Сознанием он не понимал приобретение опыта коллективом или использование опыта коллективом отдельных индивидуумов (простите за тавтологию), путем поглощения информации. Этим он определял, то что сегодняшнее движение, называемое Новое Время (New Age) определяет как Высшее Я, что можно соотнести с Душой. Каждый из нас принадлежит в своему отдельному Высшему Я, если это звучит яснее, состоящему в свою очередь из наших реинкарнаций, каждый из нас - часть и целое. Объяснить это в трех предложениях , для меня, практически не представляется возможным. Высшее Я, грубо говоря, собирает опыт каждого отдельного Я, принадлежащего данной сущности (по-английски есть слово entity, которое я не могу адекватно перевести на русский, существо, юнит, но все это немножко не то, как я это ощущаю), этот опыт, в свою очередь является достоянием каждой реинкарнации и доступен ей, если человек научается взглянуть в себя, постичь себя. Но пока данный человек живет, земной опыт (все что может заключатья в этот опыт) каждый раз должен быть приобретен лично.

[baba_yaga]

Баба-Яга, а зачем нужен именно земной опыт этому идеальному сознанию?
Что в нем для него?
Оно, значит, не так уж и "идеально", раз в чем-то еще нуждается (да еще и в виде материи)?

Высшее Я находится в постоянном развитии, становлении.(нету моих знаний, а слов и того меньше ) Затрудняюсь сказать, об идеальности сознания. Высшее Я находится в постоянном измении, совершенствовании, поскольку и у него есть свои задачи и цели, которые ему необходимо достичь. Зачем, наверное оттого, что ничему нет начала и конца. Земной опыт уникален, это все что я могу Вам сказать, т.к. дальше надо углубляться в детали. Пересказывать же еще труднее, т.к. не все что я подспудно, если хотите, интуитивно пытаюсь понять или думаю, что поняла, переложить на бумагу, иногда почти невозможно.

Дело в том, что на подобные вопросы отвечать на таком форуме весьма трудно, т.к есть некоторые вещи, которые я не чувствую возможным здесь обсуждать. Не поймите меня неправильно. Знаний у меня нет, есть только иформация, которой остается еще бесконечно много. Разбираться в этом мне, часто бывает нелегко, я перечитываю некоторые страницы по нескольку раз. Именно поэтому я и говорю, что есть много книг, где люди, много толковее меня, пытались веками описать свои взгляды, веру, и донести это все до людей.

[Marlena]

Да, книги на эти темы рассказывают много интересного.
Но все же, порой, услышать краткое изложение чьего-то собственного восприятия прочитанного, да еще к тому же прочувствованного и осмысленного, не менее ценно.
Тем более, разные люди в одной и той же книге могут прочесть о разном.
И, думаю, разные точки зрения могут оказаться очень близкими к истинне одновременно. Это такое озарение, когда, казалось бы, непреодолимые протворечия вдруг объясняют друг друга сливаясь в единство....

Так, что-то я сегодня расфилософствовалась.
Это все ваше дуально-эгоцентрическое влияние

[baba_yaga]

Да, книги на эти темы рассказывают много интересного.
Но все же, порой, услышать краткое изложение чьего-то собственного восприятия прочитанного, да еще к тому же прочувствованного и осмысленного, не менее ценно.
Тем более, разные люди в одной и той же книге могут прочесть о разном.
И, думаю, разные точки зрения могут оказаться очень близкими к истинне одновременно. Это такое озарение, когда, казалось бы, непреодолимые протворечия вдруг объясняют друг друга сливаясь в единство....

Так, что-то я сегодня расфилософствовалась.
Это все ваше дуально-эгоцентрическое влияние

Поэтому я и считаю, что прочесть надо самому, т.к. разные люди в одной и той же книге могут прочесть о разном., но совсем не обязательно, что они там увидят, то что сможем увидеть мы сами, или они ищут, то что ищем мы сами. Ничего не могу сказать об истине. Все о чем здесь говорилось, не более чем обсуждение мнений, разных точек зрения, различных верований, предпложений. Вместо истина, я бы предпочла - знание. Знание может быть получено с опытом. В повседневной жизни мы постоянно пользуемся словом *знаю*, подразумевая, полагаю, верю, но в большинстве случаев это неважно. К примеру, я скажу - я никогда не была в Париже, но знаю, что это очень красивый город. Или, у меня никогда не болели зубы, но я знаю, что зубная боль очень мучительна. По настоящему я бы должна сказать в обоих случаях, не *знаю*, а *полагаю*, *верю*, т.к. ни в Париже я не была, ни зубы у меня никогда не болели, а значит я только предполагаю, или полагаюсь на чужой опыт, переданный мне с помощью информации, который мне настоящего знания не дает. Но, поскольку серьезных изменений в моем понимании повседневной жизни, подобного рода ситуации не могу принести, никто никогда не пытается докопаться до сути, что же я ввожу их в заблуждение, говоря *знаю* вместо *думаю* или *верю*.

О тех же понятиях, которых мы тут чуть коснулись, никто из нас (я только полагаю, я не знаю) не может сказать, что пользуется собственным опытом, а значит знает из первых рук. В текстах, написанных святыми, мы можем прочесть о том или ином их личном опыте. Назовем абстрактного святого С. С своей искренней и бескорыстной верой, жизнью отданной на служение Б-гу, получает высший дар, дающий ему возможность неоднократно видеть ангелов (в данном случае, не важно кто именно является данному С), говорить с ними, задавать вопросы, получать их ответы, возможно, видения могут вести С через ряд определенных переживаний, которые дают ему опыт, а значит - знание. Не смотря на то, что происходящее с С мы не может буквально назвать жизненным опытом, тем не менее, все что он переживает, является его реальностью, и у нас нет сомнений (т.е. мы хотим верить), что его опыт - это не обман или галлюцинации, а реальность. С каждый раз после откровений осмысливает происшедшее, а потом записывает, согласно тому, как он это понял, а так же, тому периоду времени, в котором С живет, т.е. опираясь на язык, обычаи и т.д. Дальше появляемся мы, или любые другие обычные люди. Мы начинаем читать тексты, составленные С, а так же и тексты, описывающие подобные события с другими святыми. Мы можем заметить, что иногда их мнения совпадают, а иногда нет. Если бы авторы решили обсудить между собой, то они вполне законно бы говорили - я *знаю*, при этом сравнивая каждый свой личный опыт с опытом других, таким образом, возможно, они подошли к какой-то картине, объединяющей их личные опыты. Нам же, читателям, потребляющим описание чужого опыта, чужих знаний (потребляющим информацию), остается верить, если мы хотим верить, или нет, если мы не хотим верить. Попытаться подтвердить/опровергуть веру мы можем, только опираясь на другую информацию, полученную от кого-то, а значит мы опять не опираемся на знание, а только на веру. Вера не нечто застывшее и неизменное, но моя вера во что-то не может быть правильнее, более истинной чем вера другого человека, хотя многим именно так и хочется думать. Я веду все это к тому, что я думаю, формировать свою веру, лучше всего, опираясь на ту информацию, которую возможно почерпнуть из источника, там где был опыт. Обмен мнениями необходим, он толкает нас на поиск нового, может дать искру, приоткрывает какие-то новые аспекты, но и не более того.

[Dmitry67]

А как вы думаете,

сколько обычно реинкарнаций переживает душа ?
доступны ли воспоминания предыдущий инкарнаций в промежутке между ними ? (я подозревая что во время жизни это воспоминания специально блокированы, хотя дети могут иногда чтото вспомнить)

[jarina]

Сознание - не форма информации (как я это понимаю).

Почему? Информация есть у всего сущего. Даже у того, о чем мы не знаем и даже не подозреваем. Вот пример: Лист бумаги с текстом. Он имеет материальную форму( вернее энергетическую, но буду употреблять привычные термины.) Но еще и имеет информацию о себе - из какого вещества он состоит, какого цвета, что на нем написано и пр.И даже если вы не в состоянии полностью эту информацию получить, то она от этого не исчезнет. Информация частичная и есть знание - некий эквивалент информации истинной.[/quote]

Не сознание принадлежит кому-то или чему-то, а кто-то принадлежит сознанию, и в тоже время является его частью, а оно является частью кого-то, и в тоже время и целым. Сознание - составная часть нашего Высшего Я, но в то же время это и есть наше Высшее Я, или Душа.

Обе категории принадлежет друг другу в равной мере. Здесь имеет место взаимодействие между энергией и информацией с одной стороны, взаимодействие между различными формами информации с другой стороны и взаимодействие между различными видами энергии с третьей стороны. От того, какое взаимодействие в данном случае оказывается наиболее выгодно в смысле увеличения энтропии системы, зависит - в какую сторону идет процесс - в сторону усложнения или в сторону упрощения. Ведь изменение, это не только прогресс и стремление к знаниям. существуют ведь и регрессивные изменения.
Существуют структурные информационные образования различной сложности, взаимодействующие в той или иной степени между собой. Можете называть их Высшим Я, коллективны м сознанием, Душой мира и прочими Эргегорами. Я не против.

[jarina]

Любой информации нужен материальный носитель.

Ярина, вот вопрос и был - зачем?
Тем более, что информация, согласно ранее изложенным представлениям, вроде бы как может существовать вне и материалной формы (независимо от нее)....

Кем изложенным? Лично я такого, кажись не говорила. Напротив, всячески подчеркивала, что одно без другого не существует. Разумеется существует информация об информации и даже информация об информации об информации... Но в конечном итоге самая последняя информация об всех предыдущих информациях должна быть зафиксированна на каком-то носителе информации, а значит должна вступить во взаимодейцствие с энергией.