агент влияния Горбачев о развале СССР и светлом будущем

[Capricorn]

.
Может Вы хотите сказать что бизнесмен, собственник материально заинтересован? Он заинтересован урвать на рынке столько сколько получится - вот и вся его заинтересованность.

Это как? "материально не заинтересован", но "заинтересован урвать побольше на рынке"? А что такое по вашему "материальная заинтересованность "?

[kron]

В странах с рыночной экономикой есть рыночная цена труда и есть безработные готовые придти на место того кто не согласен работать за рыночную цену.
Ваша теория материальной заинтересованности - это миф рожденный в головах кремлевских мечтателей образца 70-х годов. Все уже давно и везде об этом забыли и пользуются.
Может Вы хотите сказать что бизнесмен, собственник материально заинтересован? Он заинтересован урвать на рынке столько сколько получится - вот и вся его заинтересованность.

Именно бизнесмены. И именно они двигают прогресс и создают новые предприятия и хотят сделать свой товар более качественным что бы продать его побольше. Что бы урвать немерянно денег. И именно поэтому средний западный телевизор в 80-х годах ломался раз в 5 лет, а средний советский раз в пол-года. И именно поэтому советские товары не имели шанса конкурировать с западными. Потому что система никак не поощряла тех кто мог что то улучшить.

А остальные 90% - идут по течению и ничего не двигают. Но и в этом аспекте капитализм имеет преимущество в том что работник должен поддерживать какой то уровень и приносить какую то пользу потому что он боится что его выгонят. При социализме - такой боязни нет что приводит к тому что многим вообще все пофиг. Тем более что платит заплату ему не жадный бизнесмен который каждую копейку считает, а такой же начальник которому тоже все пофиг. И так вверх по цепочке. Конечно такое положение бывает и при капитализме в больших компаниях. Но рано или поздно такая компания разоряется если конкуренты выпускают более лучший продукт. А при социализме такая компания продолжает существовать.
Вот поэтому социализм не может конкурировать с капитализмом. И родина тут не причем. И Россия тут не причем. Просто такой закон природы.

[Polar Cossack]

Это как? "материально не заинтересован", но "заинтересован урвать побольше на рынке"? А что такое по вашему "материальная заинтересованность "?

Унести с работы... "Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!"

[machineHead]

А еще есть позиция некоторых товарищей, которые рвут на себе рубашки в "патриотическом" порыве, а на самом деле просто ненавидят, или, как минимум, не хотят понимать окружающий мир.

Я думаю Вы не станете спорить что те же американцы сначала понимают свою Америку и лишь потом (процентов 5 американцев, не больше) понимают весь мир, но опять же через понимание Америки.

Среди американцев таких много только это не значит что это хорошо. Если было бы побольше думающих и понимающих окружающий мир людей, то мы не влипли бы в Ирак, например.

[Komissar]

У меня есть теория. В которюю я верю. Теория гласит что если людей материально не заинтересовывать то они не будут работать в полную силу.

Ай-яй-яй, kron. Нехорошо себе присваивать утверждения классиков марксизма.

Читаем "Манифест коммунистической партии", авторы К. Маркс и Ф.Энгельс, 1-е издание 1848 г. Глава 2-я "Пролетарии и коммунисты":

Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.

Видите, основоположники все знали и предвидели. И даже из далекого 1848г уже видели, как в светлом будущем Доцент будет радоваться, что его не "припахивают" на работе.

http://www.cprf.ru/library/2432.shtml?print

[Komissar]

Читаем "Манифест" дальше - мужики жгут нипадеццки! Креатифф для любителей "кобеляжа":

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую.

(c) К.Маркс, Ф.Энгельс.

[Capricorn]

Это как? "материально не заинтересован", но "заинтересован урвать побольше на рынке"? А что такое по вашему "материальная заинтересованность "?

Унести с работы... "Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!"

А мне больше нравится "Все вокруг колхозное, все вокруг мое"..

[kron]

Ай-яй-яй, крон. Нехорошо себе присваивать утверждения классиков марксизма.

Ну так я и говорю что закон природы. Притом очень очевидный и виден невооруженным глазом. Так что на патент не претендую.
Зато как я понимаю защитники всеобщего пофигизма нашли себе хорошее оправдание: "мол да, я работаю не особо надрываясь, но зато я Родину люблю за пятерых. Уравновешиваю, так сказать."

[machineHead]

Вот поэтому социализм не может конкурировать с капитализмом. И родина тут не причем. И Россия тут не причем. Просто такой закон природы.

Я бы сказал, и социализм тут не при чем. Советскаую экономику скорее можно назвать государственным монополизмом.
А вред монополизма для экономики ощутили на себе и США, и другие страны.

[Polar Cossack]

"Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!"

А мне больше нравится "Все вокруг колхозное, все вокруг мое"..

Это было после разделения сельскохозяйственных комитетов с промышленными и было развенчано партией как ошибочное.

[Polar Cossack]

Зато как я понимаю защитники всеобщего пофигизма нашли себе хорошее оправдание: "мол да, я работаю не особо надрываясь, но зато я Родину люблю за пятерых. Уравновешиваю, так сказать."

А мне больше нравится в "Детях Арбата" как чекистский куратор дает задачу прокладывать 5 (?) км туннеля метро в месяц, а начальник стройки ему - так мне цемента только на 2 (?) завезли, а тот ему в ответ: зато мы обеспечили вас самым передовым в мире рабочим классом. И не возразишь, ответ - тот же тоннель, но уже на Колыме. Главное, правильно поставить вопрос. Как с Лермонтом.

[kron]

Вот поэтому социализм не может конкурировать с капитализмом. И родина тут не причем. И Россия тут не причем. Просто такой закон природы.

Я бы сказал, и социализм тут не при чем. Советскаую экономику скорее можно назвать государственным монополизмом.
А вред монополизма для экономики ощутили на себе и США, и другие страны.

Паазвольте. А монополизм то откуда вытекает? Разве не из за невозможности иметь средства производства в частных руках? Ведь главное отличие социализма от капитализма и является отсутствие часной собственности. А у кого же она тогда будет сосредоточена если простые граждане ею владть не могут? Только у государства. Вот и государственный монополизм.

[serge66]

Именно бизнесмены. И именно они двигают прогресс и создают новые предприятия и хотят сделать свой товар более качественным что бы продать его побольше. Что бы урвать немерянно денег.

Последняя фраза ключевая. А для того, чтобы урвать немеряно денег совсем не надо делать побльше и получше. В идеале надо, как тов. Сорос на бирже играть и ничего не производить вообще. А уж если рылом не вышел и приходится перебиваться производством - то лучше всего стать монополистом и гнать дерьмо за безумную цену. И так бы оно и было, если бы не государство с его социалистическими замашками - антимонопольным законодательством, всевозможными комиссиями по контролю за качеством, прогрессивным налогом и социальными программами. Жили бы мы с Вами при Джек Лондоновской Железной пяте и не пищали бы.

Но и в этом аспекте капитализм имеет преимущество в том что работник должен поддерживать какой то уровень и приносить какую то пользу потому что он боится что его выгонят.

Пользу начальству, а не производству. А это две большие разницы. И ради этого растить расу потомственных лизателей начальственных задниц, из которых процентов 10% еще и системно (а иначе страха бы не было) не имеют работы кажется мне весьма сомнительным выбором.

При социализме - такой боязни нет что приводит к тому что многим вообще все пофиг. Тем более что платит заплату ему не жадный бизнесмен который каждую копейку считает, а такой же начальник которому тоже все пофиг. И так вверх по цепочке. Конечно такое положение бывает и при капитализме в больших компаниях. Но рано или поздно такая компания разоряется если конкуренты выпускают более лучший продукт. А при социализме такая компания продолжает существовать.

Идеализация. Корпорация-гигант на то и гигант, что конкурентов успешно душит еще в пеленках. И лучше товар для этого делать не надо. Вот если она еще и душить разучится - тогда да. А отличие соц. предприятия от кап. корпорации - при всем отмеченном сходстве - это то, что над первым сидят Госплан и ЦК, требуя и качества, и количества, а над второй, в идеале, только Бог. И если доллары капают, то количество и качество никого не интересуют. Так что единственное, что заставляет эту систему продолжать работать "на народ" - это, повторю, социалистические замашки государства, т.е., по сути, того же ЦК.

[machineHead]

Советскаую экономику скорее можно назвать государственным монополизмом.
А вред монополизма для экономики ощутили на себе и США, и другие страны.

Паазвольте. А монополизм то откуда вытекает? Разве не из за невозможности иметь средства производства в частных руках?

Если бы все было так просто, зачем в бы США появилось антимонопольное законодательство? Частную собственнось вроде ведь не отменяли

Ведь главное отличие социализма от капитализма и является отсутствие часной собственности. А у кого же она тогда будет сосредоточена если простые граждане ею владть не могут? Только у государства. Вот и государственный монополизм.

Почему не могут? Общественная собственность не обязательно предполагает гос. монополизм.
Во всяком случае, Марксовский социализм предполагал наличие рынка и всего, что из этого проистекает.

[kron]

Именно бизнесмены. И именно они двигают прогресс и создают новые предприятия и хотят сделать свой товар более качественным что бы продать его побольше. Что бы урвать немерянно денег.

Последняя фраза ключевая. А для того, чтобы урвать немеряно денег совсем не надо делать побльше и получше. В идеале надо, как тов. Сорос на бирже играть и ничего не производить вообще. А уж если рылом не вышел и приходится перебиваться производством - то лучше всего стать монополистом и гнать дерьмо за безумную цену. И так бы оно и было, если бы не государство с его социалистическими замашками - антимонопольным законодательством, всевозможными комиссиями по контролю за качеством, прогрессивным налогом и социальными программами. .

А, значит антимонопольное законодательство это социализм. И в это же время защитники социализма доказывают что централизованное хозяйство эффективнее потому что нет конкурирующих компаний которые соревнуются друг с другом и переводят ресурсы. Так что не социалистические это замашки.
А прием правильный: берем что нибудь хорошее (вроде антимонополистического законодательства) и обьявляем его своим (в данном случае социалистическим). И вроде как доказали что белое - это черное.

Ну а про монополии - это как жупел. И в глаза бросаются: мол большие и все про них знают. Только не забывайте что 95% людей работают на мелких предприятиях которые как то уживаются с большими . И во вторых, если "мононополия" мышей не ловит , то рано или поздно мелкие шустрые компании откусят у них кусок рынка. Просто процесс этот (умирания монополии) долгий и вам кажется что какая то конкретная монополия уже навсегда.
А про акции и Сороса - дешевый прием. С таким же успехом можете вспомнить про спортсменов. Мол что бы иметь много денег надо всего лишь уметь хорошо играть в баскетбол или футбол. Только забываете что такие заработки светят одному из миллиона и об этом лучше вообще не упоминать когда речь идет про массовые профессии.

[kron]

Советскаую экономику скорее можно назвать государственным монополизмом.
А вред монополизма для экономики ощутили на себе и США, и другие страны.

Паазвольте. А монополизм то откуда вытекает? Разве не из за невозможности иметь средства производства в частных руках?

Если бы все было так просто, зачем в бы США появилось антимонопольное законодательство? Частную собственнось вроде ведь не отменяли :лол:

Почему не могут? Общественная собственность не обязательно предполагает гос. монополизм.
Во всяком случае, Марксовский социализм предполагал наличие рынка и всего, что из этого проистекает.

"Паазвольте. А государственный монополизм то откуда вытекает? Разве не из за невозможности иметь средства производства в частных руках? "

Так сойдет?

Не делайте из Маркса культа. Он был одним из многих кто писал на эти тему. А у вас выходит что все определения надо брать у Маркса. Так что мне Маркс не указ.

А про общественную собственность - это только в теории хорошо. А на практике социалистическое государство не может пустить это на самотек потому что кое кто может додуматься что он может зарабатывать в разы больше чем другие. А раз они зарабатывают, то они могут даже решить расширять производство и отбивать заказы у государственного предприятия. И как государство на это отреагирует? Знаем из новейшей истории.

[serge66]

Именно бизнесмены. И именно они двигают прогресс и создают новые предприятия и хотят сделать свой товар более качественным что бы продать его побольше. Что бы урвать немерянно денег.

Последняя фраза ключевая. А для того, чтобы урвать немеряно денег совсем не надо делать побльше и получше... лучше всего стать монополистом и гнать дерьмо за безумную цену. И так бы оно и было, если бы не государство с его социалистическими замашками - антимонопольным законодательством, всевозможными комиссиями по контролю за качеством, прогрессивным налогом и социальными программами. .

А, значит антимонопольное законодательство это социализм. И в это же время защитники социализма доказывают что централизованное хозяйство эффективнее потому что нет конкурирующих компаний которые соревнуются друг с другом и переводят ресурсы. Так что не социалистические это замашки.

Это элемент социализма в том смысле, что это один из способов ограничить власть капитала при частной собственности на средства производства. При общественной собственности на средства производства эффективнее централизованное хозяйство. Разница определяется параметрами оптимизации производства: при капитализме - максимизацией прибыли, при социализме - максимизацией количества и качества произведенного продукта.

[machineHead]

"Паазвольте. А государственный монополизм то откуда вытекает? Разве не из за невозможности иметь средства производства в частных руках? "


Так сойдет?

Не делайте из Маркса культа. Он был одним из многих кто писал на эти тему. А у вас выходит что все определения надо брать у Маркса. Так что мне Маркс не указ.

А я и не делаю. И Манифест вроде не я тут цитировал.Как раз я пытаюсь сказать, что "общественное" и "монопольно принадлежащее государству" - это два разных понятия. А если государство управляется неподконтрольной обществу олигархической верхушкой, то даже прямо противоположные.

А раз они зарабатывают, то они могут даже решить расширять производство и отбивать заказы у государственного предприятия. И как государство на это отреагирует? Знаем из новейшей истории.

Как и любой монополист. В тех же США. Или Вы не в курсе, как ИБМ "разобрались" с Борландом (в частности), МС со многими, например же Нетскейпом?
Поэтому я и говорю, что гос. монополия - это не социализм вовсе. Это как раз монополистический империализм, про который в частности уминали еще классики, не смотря на отсутсвие их культа.

[machineHead]

А отличие соц. предприятия от кап. корпорации - при всем отмеченном сходстве - это то, что над первым сидят Госплан и ЦК, требуя и качества, и количества, а над второй, в идеале, только Бог. И если доллары капают, то количество и качество никого не интересуют. Так что единственное, что заставляет эту систему продолжать работать "на народ" - это, повторю, социалистические замашки государства, т.е., по сути, того же ЦК.

Ну так кто Форду план на автомобили спустил, Бог или ЦК? А Биллу Гейтсу кто Окна заказал?
Не надо перегибать палку, уважаемый serge66.
Все-таки пока предприятия не становятся монопольными, они шевелятся сами и еще как.
Другое дело, и тут я полностю согласем с Вами, что социалистические элементы в виде контроля и вмешательства государства не только нужны, но и постоянно усиливаются в странах с рыночной экономикой.
Но это не означает ненужность собственно рынка.
Который, кстати, тоже вовсю регулируется.

[kron]

Поэтому я и говорю, что гос. монополия - это не социализм вовсе. Это как раз монополистический империализм, про который в частности уминали еще классики, не смотря на отсутсвие их культа.

Есть такие сегменты рынка которые требуют длительных циклов. Эти сегменты обычно завязаны на обслуживание предприятий. Там действительно есть проблема того что продукт надо поддерживать многие годы и клиетны отдают предпочтение большой компании. Но это далеко не весь рынок, и даже далеко не половина. И все таки бОльшая часть производства и услуг направлена на простого человека который в случае чего безболезненно может перестать покупать у одной компании и начать покупать у другой.
Так что можно сказать что в некоторых отраслях предприятия стремятся обьедениться в одно. Вроде закона тяготения. При этом антимонопольное законодательство в капиталистических странах кое как старается этому препятсвовать и плюс всегда есть кто то кто только и ждет что бы монополист расслабился и недовольство клиентов достигло какой то критической массы что бы искать альтернативу. А при социализме эта монополия образуется изначально. Притом во всех отраслях. И монополист может не напрягаться потому что знает что никто ему не угрожает.

[kron]

Это элемент социализма в том смысле, что это один из способов ограничить власть капитала при частной собственности на средства производства.

Ну и с чего следует что это элемент социализма? Потому что это нужный и хороший элемент поэтому давайте присвоим себе право называть его как нам хочется?
Я (и многие другие) понимают под социализмом общество где нет частной собственности на средства производатва. Поэтому с какой стати элемент который регулирует частные предприятия стает социалистическим , где частных предприятий нет в помине? Все равно что говорить что тормоза в машине это элемент пешеходства потому что пешеходы медленные , а тормоза замедляют автомобиль. И приводить пример что самый первый автомобиль был без тормозов и что тормоза появились после пешеходов. Поэтому, выходит, что тормоза это елемент пешехода.
Или может все таки допустить что тормоза это элемент автомобиля? Пусть даже они и замедляют его? Ведь главное отличие автомобилия от пешехода не скорость движения, а какие то другие принципиальные качества.

[machineHead]

Это элемент социализма в том смысле, что это один из способов ограничить власть капитала при частной собственности на средства производства.

Ну и с чего следует что это элемент социализма? Потому что это нужный и хороший элемент поэтому давайте присвоим себе право называть его как нам хочется?
Я (и многие другие) понимают под социализмом общество где нет частной собственности на средства производатва. Поэтому с какой стати элемент который регулирует частные предприятия стает социалистическим , где частных предприятий нет в помине? Все равно что говорить что тормоза в машине это элемент пешеходства потому что пешеходы медленные , а тормоза замедляют автомобиль.

Вовсе пример Ваш не в кассу.
Это элемент социализма, потому что это общественный контроль над вроде бы частной собственностью.
Контроль в не очень большой степени, потому и элемент. А как только степень контроля перевалит 50% вот Вам и социализм.

[machineHead]

А при социализме эта монополия образуется изначально. Притом во всех отраслях. И монополист может не напрягаться потому что знает что никто ему не угрожает.

Вы исходите из предпосылки, что "общественная" = "государственнo-монопольная". С которой я в корне не согласен (см. выше) .Поэтому нам надо либо обсудить верность этой посылки, или прекратить прения.

[kron]

При общественной собственности на средства производства эффективнее централизованное хозяйство. Разница определяется параметрами оптимизации производства: при капитализме - максимизацией прибыли, при социализме - максимизацией количества и качества произведенного продукта.

А если сломать ноги то эффективнее всего передвигаться на костылях. Значит ли это что передвижение на костылях самое эффективное для всех? Или все таки померяем кто и сколько прошел за час? Так что я согласен что иногда на костылях эффективнее. Спрашивается стоит ли ради этого ноги ломать?

А вот про качество вы очень сильно все ставите с ног на голову. Госплану на качество было глубоко наплевать. И директору наплевать. И рабочему наплевать. То есть конечно все в душе хотели хорошего качества, но выбор всегда стоял между количеством и качеством. И качество померять мог только простой человек который это чудо ремонтировал потом каждые пол года. А вот за количество били больно и директора и рабочего. Так что не надо. Я понимаю что кто то мыслит эмоциями и для них социализм это наше, родное и хорошее и качество это тоже что то хорошее - значит социализм способствовал качеству. Давайте все таки оценивать реальность , а не вымыслы.
А реальность такова, что главное было количество. С этим хоть согласны или будем продолжать сравнивать реальный капитализм с вымышленным идеальным обществом.

[Capricorn]

... Разница определяется параметрами оптимизации производства: при капитализме - максимизацией прибыли, при социализме - максимизацией количества и качества произведенного продукта.

Хм качественныи товар при социaлизме? Т.е. постанoвления Партии и Правительства я помню, помню "знак качества"...