Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

[Etherlord]

И еще - Вам КАЖЕТСЯ, что что-то ПОХОЖЕ...
А позитивные доказательства, что это так у Вас есть?

Есть. Мы с вами. Хотя.. за других не очень хорошо говорить, поэтому только я сам

Это - не позитивное доказательство, это доказательство идущее лесом под №1 из моего поста.

[Etherlord]

Что интересно, мне всё стало понятно после обьяснений Etherlord.
Т.е. основы я, конечно, знал - ну там, ДНК, белки и т.д., но вот как хорошая мутация может распространится по популяции - не представлял.
Я тут ещё подумал, что наличие рeцессивных аллелей позволяет образоваться парам плохих мутаций, которые вместе оказываются хорошими.

А вот нет ли ещё разумных гипотез, как образовались двойные наборы хромосом и разделение полов?

Двойной набор хромосом обусловлен тем, что нужно иметь две копии каждого аллеля на случай если один из них окажется нефункциональным. Это позволяет накапливать мутировавшие гены в пуле генов популяции.

Разделение полов важно для того, чтобы этими генами можно было обмениваться и чтоб получать комбинации мутантный ген №1 + мутантный ген №2. Если нет разделения полов, то требуется, чтоб в одной и той же потомственной линии возникли обе мутации, что значительно дольше.

[Etherlord]

Etherlord’у: коль скоро вы пытаетесь отрицать прямые указания на неравномерность частоты спонтанных мутаций в ваших собственных ссылках, я погуглил немного.

Почему так трудно понять различие между спонтанным возникновением и неспонтанной аккумуляцией, обусловленной отбором?

Но даже если бы мутации были не спонтанны, а более направлены в одном месте, чем в другом, то это все равно в защиту креационизма не говорит ровно ничего.

Для того, чтобы свидетельствовать в пользу креационизма, нужно доказательство дизайна (подпись - "здесь был Ктулху", или что-то в этом роде). Или отбора по иным критериям, чем предсказано теорией эволюции.

Пример эксперимента, проверяющего обе гипотезы.

Есть у меня культура бактерий. Делю ее на две части, в одну из них ввожу ген резистентности к антибиотику. Засеваю и одну и вторую культуру бактерий в среду с антибиотиком.

ТЭ говорит, что выживут только те бактерии, у которых есть ген резистентности к антибиотику. Креационизм, надо полагать, говорит, что выживут только те, кого назначил Ктулху, наличие гена резистентности - необязательно.

Результат эксперимента таков - все выжившие бактерии - из той культуры, которой дали ген резистентности. Все они также его содержат, если потом проверять. Эксперимент отлично воспроизводим, могу его продемонстрировать желающим

[Etherlord]

Мутации же не только точечные бывают, не так ли? Если хотите просчитать для всей популяции и для всех генов, то придется все типы мутаций учитывать.

Думаю, что если они тоже абсолютно случайны, то ситуация будет только хуже. Как в игре с переключателями - гораздо труднее добиться нужной комбинации, если переключение одного переключает несколько других.
Вообще же, эти другие мутации еще меньше похожи на досадные ошибки копирования (а больше на реализацию невероятно сложного алгоритма ограниченного перебора).

Это больше сравнимо с тем, что когда Вы подбираете код, вам говорят, когда вы угадали часть комбинации правильно, или часть неправильно. И говорят, какую.
Вероятность угадать тогда много выше.

Нет, поскольку я не могу менять индивидуальные цифры в коде, а могу только подставлять случайный кусок из совершенно другого места, который вполне может не подходить на это место в принципе (при подборе по одной цифре хоть всегда есть шанс подобрать после достаточно большого количества попыток).

Почему не можете?
Можете менять индивидуальные цифры (точковые мутации), можете менять кусками (рекомбинация, например).

[slozovsk]

Т.е. вы правы - перебор ограничен, как и траектория полета камня. И что из этого?

Дело в том, что это очень важный механизм, который, фактически, лежит в основе эволюции на генном уровне. Если сказать, что все нуклеотиды меняются с одинаковой вероятностью, то все хорошо и понятно, можно сказать, что принцип работы в целом объяснен, осталось дошлифовать детали. Если же что-то меняется чаще на уровне нуклеотидов, то это значит, что ТЭ неполна на самом фундаментальном уровне, и нужно объяснять, как и почему так происходит, и как так получилось в процессе эволюции. И неизвестно, куда эти объяснения заведут . Образно говоря, это выбивает почву из-под ног ТЭ. Еще образней - табуретку

Обсуждение у нас тут такое долгое, потому что мы обсуждаем детали не решив базовых философских основ, на которых ведется беседа. По моему представлению, основа выглядит следующим образом.

По логике креационистов, если человек не может объяснить что-то на современном этапе (молнию, детали эволюции и т.д.), то это свидетельствует о наличии Творца.

Вот и весь тезис, состоящий из одного предложения - он проедставляет суть обсуждения и каждой из сторон гораздо проще высказать свое отношение, когда тезис такой компактный и доступный большинству для понимания.

[ReactoR]

По логике креационистов, если человек не может объяснить что-то на современном этапе (молнию, детали эволюции и т.д.), то это свидетельствует о наличии Творца..

.
по логике креационистов такое уникальное явление как жизнь не могло сложиться из цепи случайности. Идти против энтропии это вам не камень бросать. Камень летит вниз, потому что под ним крупный обьект земля. Естественный отбор не обьясняет всех особенностей живой материи, и на химическом уровне(явление исключительной хиральности всех основ органической материи), и на уровне передачи информациии из поколения в поколение.

[Slava V]

По логике креационистов, если человек не может объяснить что-то на современном этапе (молнию, детали эволюции и т.д.), то это свидетельствует о наличии Творца..

.
по логике креационистов такое уникальное явление как жизнь не могло сложиться из цепи случайности. Идти против энтропии это вам не камень бросать. Камень летит вниз, потому что под ним крупный обьект земля. Естественный отбор не обьясняет всех особенностей живой материи, и на химическом уровне(явление исключительной хиральности всех основ органической материи), и на уровне передачи информациии из поколения в поколение.

скажем так:
Естественный отбор ПОКА не обьясняет всех особенностей живой материи
(т.е. на сегодняшнем уровне науки у нас пока нет того и сего и единой теории поля и много чего еще)

и если дать волю креационистам то это ПОКА затянется надолго (если не навсегда)

[Etherlord]

Т.е. вы правы - перебор ограничен, как и траектория полета камня. И что из этого?

Дело в том, что это очень важный механизм, который, фактически, лежит в основе эволюции на генном уровне. Если сказать, что все нуклеотиды меняются с одинаковой вероятностью, то все хорошо и понятно, можно сказать, что принцип работы в целом объяснен, осталось дошлифовать детали. Если же что-то меняется чаще на уровне нуклеотидов, то это значит, что ТЭ неполна на самом фундаментальном уровне, и нужно объяснять, как и почему так происходит, и как так получилось в процессе эволюции. И неизвестно, куда эти объяснения заведут . Образно говоря, это выбивает почву из-под ног ТЭ. Еще образней - табуретку

Обсуждение у нас тут такое долгое, потому что мы обсуждаем детали не решив базовых философских основ, на которых ведется беседа. По моему представлению, основа выглядит следующим образом.

По логике креационистов, если человек не может объяснить что-то на современном этапе (молнию, детали эволюции и т.д.), то это свидетельствует о наличии Творца.

Вот и весь тезис, состоящий из одного предложения - он проедставляет суть обсуждения и каждой из сторон гораздо проще высказать свое отношение, когда тезис такой компактный и доступный большинству для понимания.

Этот подход - god of the gaps. Все, что непонятно, заменяется богом. Бог молнии, бог урожая, и т.д.

Тут же на основании того, что не могут обьяснить детали поведения космического аппарата за пределами солнечной системы, хотят протолкнуть тезис о том, что теория о Земле, стоящей на черепахе имеет такое же право быть на уроках в школе, как и теория Коперника.

Ни одного доказательства, соответствующего критериям, которые я просил, не было приведено в пользу креационизма. Доказательств у него просто нет, ни экспериментальных, ни вообще каких-либо научных. Также не было приведено ни одного примера реальной полезности последнего.

Примеров экспериментальных доказательств ТЭ с обьяснениями, примерами и т.д. в топике гора, и Люси с товарищами, и общие гены в геномах, и просчитанное распределение мутаций в генах человека и шимпанзе совпадающее с теоретическим, да тот же копчик, селекция кошек, обьяснение существования псевдогенов, родственных белков, белковых доменов, диплоидности, и т.д.
Ни один из этих фактов креационизм не обьясняет никак кроме - такова воля Ктулху/Яхве/Кетцалькоатля.
Также был пример реальной полезности ТЭ. Можно было еще накидать, если бы кого интересовало, но как выяснилось, это для креационистов - не главное.

Потому at the end of the day, креационизм - в топку.
На сем удаляюсь, ибо уже задолбало. И так верования экспериментальными доказательствами не прошибить.

[ReactoR]

Естественный отбор ПОКА не обьясняет всех особенностей живой материи

ну коммунизм ПОКА не построили ни в одной стране. и похоже "от каждого по способностям, каждому по потребностям" в ближайшее тысячелетие не светит.

[venco]

Двойной набор хромосом обусловлен тем,

Да я понимаю зачем оно всё нужно, в смысле, почему это даёт эволюционное преимущество.
Мне интересно, как такие вещи появились. Это ведь бинарное свойство. Или есть, или нет.
Т.е. есть ли гипотезы об образовании двойного набора и разделения полов?

[slozovsk]

По логике креационистов, если человек не может объяснить что-то на современном этапе (молнию, детали эволюции и т.д.), то это свидетельствует о наличии Творца..

.
по логике креационистов такое уникальное явление как жизнь не могло сложиться из цепи случайности. Идти против энтропии это вам не камень бросать. Камень летит вниз, потому что под ним крупный обьект земля. Естественный отбор не обьясняет всех особенностей живой материи, и на химическом уровне(явление исключительной хиральности всех основ органической материи), и на уровне передачи информациии из поколения в поколение.

Молния, это тоже нарушение энтропии, да еще какое! Я ведь, молнию именно по этому и привел в пример. Точное место, куда ударит молния в природе или точный путь торнадо, человек и сейчас предсказать не может. Нужно ли привлекать понятие Творца для объяснения всего вышеперечисленного?

[MaxSt]

по логике креационистов такое уникальное явление как жизнь не могло сложиться из цепи случайности.

ТЭ не изучает вопрос - откуда взялась жизнь. Оно изучает вопрос - как жизнь развивалась.

[Melkor]

Etherlord’у: коль скоро вы пытаетесь отрицать прямые указания на неравномерность частоты спонтанных мутаций в ваших собственных ссылках, я погуглил немного.

Почему так трудно понять различие между спонтанным возникновением и неспонтанной аккумуляцией, обусловленной отбором?

Например, потому, что во всех примерах открыто говорилось именно о спонтанных мутациях, а не накопленных?

Но даже если бы мутации были не спонтанны, а более направлены в одном месте, чем в другом, то это все равно в защиту креационизма не говорит ровно ничего.

Не "даже если", а так оно и есть, имейте мужество признать.
А говорит это, для начала, о том, что на современном уровне ТЭ затронула только самую верхушку айсберга (no pun intended), и если она (с большим скрипом) может объяснить приспособление бактерий к легким изменениям среды, то до объяснения появления всей жизни - как до Луны. А значит, строгой научной теории, которая бы это делала, на данный момент нет. Креационизм же дает ответ на поставленные вопросы, просто вам эти ответы не нравятся.

Остановлюсь подробней на том, почему я так давил на неравновероятность мутаций и способность организма влиять на свой мутогенез. Это открывает дорогу "осознанной" или "волевой" эволюции (фактически, Ламаркизм). У бактерий "осознанность" может быть весьма примитивна - триггер "хорошо-плохо" (возможно, со спектром значений), который активизирует/подавляет мутации. А мутации, в свою очередь, с наибольшей вероятностью происходят в тех местах генома, которые ответственны за наиболее типичные изменения среды. Дальше - да, идет ограниченный перебор. У высших организмов способность решать эти задачи перебором в миллиарды раз ниже, поэтому и связь восприятие среды -> направленность мутаций должна быть намного сильнее, чтобы метод продолжал работать.
Конечно, это объяснение только того, как идет "притирка" к среде, "шлифовка" результатов; возникновение новых форм она не объясняет (но хотя бы "шлифовку" она объясняет статистически правдоподобно, в отличие от). Для этого необходимо, чтобы вся эволюция была изначально заложена в дизайн.

[Etherlord]

<Передумал...>

[Melkor]

Обсуждение у нас тут такое долгое, потому что мы обсуждаем детали не решив базовых философских основ, на которых ведется беседа. По моему представлению, основа выглядит следующим образом.

По логике креационистов, если человек не может объяснить что-то на современном этапе (молнию, детали эволюции и т.д.), то это свидетельствует о наличии Творца.

Вот и весь тезис, состоящий из одного предложения - он проедставляет суть обсуждения и каждой из сторон гораздо проще высказать свое отношение, когда тезис такой компактный и доступный большинству для понимания.

Этот подход - god of the gaps. Все, что непонятно, заменяется богом. Бог молнии, бог урожая, и т.д.

В атеистической науке эту функцию, как правило, выполняет случайность.

Тут же на основании того, что не могут обьяснить детали поведения космического аппарата за пределами солнечной системы, хотят протолкнуть тезис о том, что теория о Земле, стоящей на черепахе имеет такое же право быть на уроках в школе, как и теория Коперника.

Ни одного доказательства, соответствующего критериям, которые я просил, не было приведено в пользу креационизма. Доказательств у него просто нет, ни экспериментальных, ни вообще каких-либо научных. Также не было приведено ни одного примера реальной полезности последнего.

Да, существование Творца строгими научными методами доказать, наверное, нельзя. Можно попробовать философскими, но все равно эти рассуждения будут скорее strongly suggest, чем неопровержимо доказывать как факт. Но кто сказал, что в школе должна преподаваться только наука?

Также напомню мой первый пост в данном топике. Очень хорошая эвристика для оценки разумности деятельности - смотреть на результаты. У эволюции они весьма впечатляющи. Более того, даже с позиций материализма биосфера ничем не уступает в разумности человеку, т.к. является самоподдерживающей, самовосстанавливающейся системой, да еще и уменьшает энтропию. Эволюцию можно вполне сопоставить с электрическими процессами в мозгу. Чем не Intelligent Design? (Оговорюсь, что я, конечно же, не материалист - но разделение материализм/идеализм действительно фундаментальный вопрос уже философии, т.е. максимальный предел, до которого может дойти рациональное сознание)

P.S. В Библии нет ни слова о том, что Земля стоит на черепахах.

[MaxSt]

Этот подход - god of the gaps. Все, что непонятно, заменяется богом. Бог молнии, бог урожая, и т.д.

В атеистической науке эту функцию, как правило, выполняет случайность.

Чушь. В науке эту функцию выполняют законы природы.

Очень хорошая эвристика для оценки разумности деятельности - смотреть на результаты. У эволюции они весьма впечатляющи. Более того, даже с позиций материализма биосфера ничем не уступает в разумности человеку, т.к. является самоподдерживающей, самовосстанавливающейся системой, да еще и уменьшает энтропию. Эволюцию можно вполне сопоставить с электрическими процессами в мозгу. Чем не Intelligent Design?

Из впечатляющих результатов никак не следует intelligent design.

[vovap]

Не "даже если", а так оно и есть, имейте мужество признать.

Дорогой Melkor, Вы не находите это забавным - Вы отрицаете теорию эволюции по которой десятки тысяч исследователей написали миллионы статей. В то же время Вы нашли одну статью в которой как Вам кажется говорится о чем Вам хочется - и Вы уже речете сурово: "имейте мужество признать подлый трус"

Конечно, это объяснение только того, как идет "притирка" к среде, "шлифовка" результатов; возникновение новых форм она не объясняет (но хотя бы "шлифовку" она объясняет статистически правдоподобно, в отличие от). Для этого необходимо, чтобы вся эволюция была изначально заложена в дизайн.

Как именно? Не будет ли Вам угодно подробнее расписать данную логическую цепочку?

[vovap]

Креационизм же дает ответ на поставленные вопросы, просто вам эти ответы не нравятся.

Какой именно ответ?

[Melkor]

Не "даже если", а так оно и есть, имейте мужество признать.

Дорогой Melkor, Вы не находите это забавным - Вы отрицаете теорию эволюции по которой десятки тысяч исследователей написали миллионы статей. В то же время Вы нашли одну статью в которой как Вам кажется говорится о чем Вам хочется - и Вы уже речете сурово: "имейте мужество признать подлый трус"

Речь о неравновероятности спонтанных мутаций. Об этом говорится практически во всех статьях, которые я видел, где эта тема вообще затрагивается. Насколько я понял, даже вы с этим, в принципе, согласны.

Конечно, это объяснение только того, как идет "притирка" к среде, "шлифовка" результатов; возникновение новых форм она не объясняет (но хотя бы "шлифовку" она объясняет статистически правдоподобно, в отличие от). Для этого необходимо, чтобы вся эволюция была изначально заложена в дизайн.

Как именно? Не будет ли Вам угодно подробнее расписать данную логическую цепочку?

Ну, например, наличем специальных "мастер"-участков в ДНК, которые "следят" за тем, что эволюция идет более или менее по плану.

Вообще, сейчас мне также представляется интересной теория инволюции - т.е. что человек, как единственное полностью универсальное существо, был сотворен, а другие организмы есть результат его специализации под специальные условия.

[Slava V]

Да, существование Творца строгими научными методами доказать, наверное, нельзя. Можно попробовать философскими, но все равно эти рассуждения будут скорее strongly suggest, чем неопровержимо доказывать как факт. Но кто сказал, что в школе должна преподаваться только наука?

ну почему же только наука? Еще должны преподаваться пение, рисование, физкультура и труд.
а вот все что относится к религии (будь то христианские молитвы, обряды карго-культа, креационизм или рассказы о ктулху) должны преподаваться в воскресных школах в частном порядке.

Очень хорошая эвристика для оценки разумности деятельности - смотреть на результаты. У эволюции они весьма впечатляющи. Более того, даже с позиций материализма биосфера ничем не уступает в разумности человеку, т.к. является самоподдерживающей, самовосстанавливающейся системой, да еще и уменьшает энтропию. Эволюцию можно вполне сопоставить с электрическими процессами в мозгу. Чем не Intelligent Design? (Оговорюсь, что я, конечно же, не материалист - но разделение материализм/идеализм действительно фундаментальный вопрос уже философии, т.е. максимальный предел, до которого может дойти рациональное сознание)

как уже предлагалось, аргумент номер один идет лесом

P.S. В Библии нет ни слова о том, что Земля стоит на черепахах.

зато там небо считается твердью Что-то я не вижу толп "твердистов", желающих изменить школьную программу

Code: Select all

И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. 
Бытие 1:8

[Etherlord]

Вообще, сейчас мне также представляется интересной теория инволюции - т.е. что человек, как единственное полностью универсальное существо, был сотворен, а другие организмы есть результат его специализации под специальные условия.

Не удержался...
А амеба - тоже от человека произошла?

[Melkor]

Да, существование Творца строгими научными методами доказать, наверное, нельзя. Можно попробовать философскими, но все равно эти рассуждения будут скорее strongly suggest, чем неопровержимо доказывать как факт. Но кто сказал, что в школе должна преподаваться только наука?

ну почему же только наука? Еще должны преподаваться пение, рисование, физкультура и труд.
а вот все что относится к религии (будь то христианские молитвы, обряды карго-культа, креационизм или рассказы о ктулху) должны преподаваться в воскресных школах в частном порядке.

А почему, собственно?

[Melkor]

Вообще, сейчас мне также представляется интересной теория инволюции - т.е. что человек, как единственное полностью универсальное существо, был сотворен, а другие организмы есть результат его специализации под специальные условия.

Не удержался...
А амеба - тоже от человека произошла?

Да. Не сразу, конечно (хотя.. может, и сразу - отвалилась клетка и прижилась ). Звучит смело, но ничуть не менее правдоподобно, чем обратное утверждение.

[Slava V]

Да, существование Творца строгими научными методами доказать, наверное, нельзя. Можно попробовать философскими, но все равно эти рассуждения будут скорее strongly suggest, чем неопровержимо доказывать как факт. Но кто сказал, что в школе должна преподаваться только наука?

ну почему же только наука? Еще должны преподаваться пение, рисование, физкультура и труд.
а вот все что относится к религии (будь то христианские молитвы, обряды карго-культа, креационизм или рассказы о ктулху) должны преподаваться в воскресных школах в частном порядке.

А почему, собственно?

посмотрите в конституцию, там написано
помните такое словосочетание "свобода вероисповедания"?

[vovap]

Речь о неравновероятности спонтанных мутаций. Об этом говорится практически во всех статьях, которые я видел, где эта тема вообще затрагивается. Насколько я понял, даже вы с этим, в принципе, согласны.

Это вполне возможно, хотя я не знаю, как померять частоту самих мутаций а не накопленных в популяции мутаций - меточдически это страшно сложно, сразу и не придумаеш. Насколько я способен понять, во всех случаях речь идет таки о накопленных мутациях. Понятно, скажем, что летальных мутаций вы практически не обнаружите - кто их получил, сдох и больше не на сцене.

Ну, например, наличем специальных "мастер"-участков в ДНК, которые "следят" за тем, что эволюция идет более или менее по плану.

Я вообще-то просил логическую цепочку по поводу "необходимости" этого. Но это чудная гипотеза. Особенно она хороша тем, что проверяемая. Нужно только показать теперь, что вся информация на все возможные будущие изменения уже заложена заранее в генах - той же амебы. Т.е. там уже сидят слон с гиппопотамом, злаковые и прочие пресмыкающиеся. А также очертить как оная информация оттуда достается. Я не вполне понимаю как при этом учитываются заранее все возможные изменения внешней среды на будущее - но может высшим существам было заранее известно что когда случится.
Чудно. Подождем раскрытия этого механизма.

Вообще, сейчас мне также представляется интересной теория инволюции - т.е. что человек, как единственное полностью универсальное существо, был сотворен, а другие организмы есть результат его специализации под специальные условия.

Ну дело-то за малым - показать что человек появился на земле первым. До всяких там бахтерий с вирусами.