Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

[SergeyM800]

насчет Буша не волнуйтесь, ему недолго осталось

Надеюсь Но с другой стороны он попытался, перейти от слов к делу, утверждение с казначейских билетов воплатить в реальность...
Но не забывайте позиции креационистов самые сильные именно в США, могут и пролоббировать свои поправки в Сенате.

[Melkor]

Этот подход - god of the gaps. Все, что непонятно, заменяется богом. Бог молнии, бог урожая, и т.д.

В атеистической науке эту функцию, как правило, выполняет случайность.

Чушь. В науке эту функцию выполняют законы природы.

Самое время ответить на вопрос - эти законы природы созданы изначально, или появились в результате случайной цепочки событий.

Умные люди будут пытаться понять происходящие процессы и пытаться обьяснить тот или иной закон природы. Ограниченные люди, которым лень разбираться, просто скажут "такова воля Творца" и не будут ломать голову над вещами, которые они в данный момент постигнуть неспособны.

Дело в том, что при попытке объяснения реальных взаимосвязанных явлений (а не сферического коня в вакууме) позитивистская наука очень быстро захлебывается в деталях и результат с чистой совестью объявляется в той или иной степени "случайным". Поэтому очевидно, что подход "снизу вверх" не может дать целостной картины мира - ее может дать только подход "сверху вниз".

[SergeyM800]

а я то думал, что вначале человека сделали

Мир, кстати, делался дольше чем человек - т.е. решалась задачка как удержать босоногого на круглой земле, чтобы в бездну не свалился

[Melkor]

Хорошо. Как ваша теория обьясняет отсутствие остатков человека в слоях, датированных 300 млн лет назад? Динозавры и прочие зверюшки там присутствуют.

Отсутствие сейчас часто ставится под сомнение. Погуглите, например, fossils dinosaur humans. Да, тема достаточно, что называется, controversial, и многие такие находки оспариваются (не без оснований). Но отсутствие остатков людей может также быть объяснено характером их цивилизации и особенностью ее исчезновения (кстати, да - теория предполагает существование нескольких цивилизаций людей.. вернее даже, разумных существ). Впрочем оговорюсь, что этот факт и меня больше всего смущает.

Это все фигня. А вот чего они жрали в начале, пока все остальные от них не произошли?

Это, как раз, не проблема. Могли питаться энергией Солнца (фотозинтез или что-то похожее), или более тонкими видами энергий. Разумеется, перволюди сильно отличались от современных. Возьмите, например, биосферу в целом - вполне живой организм, но умудряется питаться только солнечной энергией и неорганикой.

[Etherlord]

Хорошо. Как ваша теория обьясняет отсутствие остатков человека в слоях, датированных 300 млн лет назад? Динозавры и прочие зверюшки там присутствуют.

Отсутствие сейчас часто ставится под сомнение. Погуглите, например, fossils dinosaur humans. Да, тема достаточно, что называется, controversial, и многие такие находки оспариваются (не без оснований). Но отсутствие остатков людей может также быть объяснено характером их цивилизации и особенностью ее исчезновения (кстати, да - теория предполагает существование нескольких цивилизаций людей.. вернее даже, разумных существ). Впрочем оговорюсь, что этот факт и меня больше всего смущает.

Это все фигня. А вот чего они жрали в начале, пока все остальные от них не произошли?

Это, как раз, не проблема. Могли питаться энергией Солнца (фотозинтез или что-то похожее), или более тонкими видами энергий. Разумеется, перволюди сильно отличались от современных. Возьмите, например, биосферу в целом - вполне живой организм, но умудряется питаться только солнечной энергией и неорганикой.

Есть такая штука - бритва Оккама. Она все эти фантазии весьма хорошо режет. Тем более, что в их пользу нет других аргументов, кроме постройки воздушных пирамид.

По заданному критерию погуглил. Ни одной ссылки .edu с такими данными, одни евангелисты. Так же нет их в пабмеде.
Есть в Гугле одна ссылка из университета Калгари, раскрывающая умышленный обман со стороны креационистов.
http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/t_or ... bones.html

As currently presented, Ed and Ted's claims are, bluntly, without scientific substance. Furthermore, it appears that both Ed and Ted sent me specimens they considered fossil bone, but even simple observation under low power (10x) revealed otherwise. A surface cut with a rock saw and wetted to improve visibility with a hand lens is all that is needed to make it more obvious. The identification of these specimens as variably-cemented sandstone was obvious without any sophisticated equipment or tests. Further tests only made the identification more definitive and easier to document.

Ничего там controversial, обычный бред.

[Flash-04]

Дело в том, что при попытке объяснения реальных взаимосвязанных явлений (а не сферического коня в вакууме) позитивистская наука очень быстро захлебывается в деталях и результат с чистой совестью объявляется в той или иной степени "случайным". Поэтому очевидно, что подход "снизу вверх" не может дать целостной картины мира - ее может дать только подход "сверху вниз".

нет, я конечно понимаю что человека, эльфов и пр. создал Илюватор (с гномами только недосмотр получился), но мы то не в Среднеземье живем
пока что Ваши утверждения звучать так:
"[очевидно]что подход "снизу вверх" не может дать целостной картины мира - ее может дать только подход "сверху вниз"
это вовсе не очевидно и скорее всего не верно

[SergeyM800]

Вот интересно поговорка: "Учеными не рождаются, ими становяться", может быть засчитана в пользу ТЭ ?

[Kot Da Vinci]

Пора открыть еще одну страницу в обсуждаемой теме.
Я повторю свое утверждение, что теория эволюции Дарвина - это алгоритм. Как алгоритму сортировки совершенно безразлично, что сортировать: числа, слова, людей, - главное, чтобы на сортируемом множестве было задано отношение "больше-меньше-равно", так и алгоритму эволюции все равно где работать - главное, чтобы имелся процесс самовоспроизводства достаточно сложных систем и механизм мутаций в этом самом процессе самовоспроизводства. Как только в наличии оказываются эти условия, алгоритм эволюции начинает свою работу и приводит к видовому многообразию, будь-то синхронному или диахронному (добавим "давление внешней среды" - естественный отбор - получим адаптацию, но сейчас нам это не важно). Я приводил пример работы этого алгоритма в сфере языков (внятных возражений не получил). Приведу еще один.

Ирония ситуации заключается в том, что нападки на теорию эволюции идут из среды, которая сама возникла в результате работы этого самого алгоритма в области религиозных воззрений. Как работает теория Дарвина, оппоненты со стороны иудаизма, христианства и ислама, могут увидеть, просто посмотрев в зеркало (нет, копчик искать не нужно). Система религиозных воззрений воспроизводится из поколения в поколение, при этом подвержена мутациям, связанным с изменениями в жизни, культуре, языке. Любая мутация выводит систему из состояния локального равновесия и приводит к тому, что система находит новое состояние равновесия, удаленное от первоначального. Со временем даже простой дрейф может изменить облик системы до неузнаваемости.
Некоторые мутации нарушают баланс у самого основания, так что приходится перестраивать все здание - так происходят революции и возникновение новых ересей, учений, религий. Большинство из них оказываются нежизнеспособны, но те немногие, которые оказывают способны обратить паству, достаточную для дальнейшего воспроизводства, продолжают свой путь с большим (христианство, ислам) или меньшим (мормоны) успехом. Убедительная победа того или иного вида на большой географической территории никоим образом не останавливала работу алгоритма: так происходили большие деления Восточной и Западной христианской церкви, католиков и протестантов, шиитской и суннитской ветви ислама. (Продолжение следует).

[Айсберг]

До сих пор не знают, бедные, куда девались переходные формы в кембрии, например, от одноклеточных организмов до сложноустроенных трилобитов с настоящим сердцем и сложнейше устроенным фасеточным глазом. Загадка

а я то думал, что вначале человека сделали
кстати, вы думаете, что история жизни на Земле только в кембрии началась? какая наивность

Читайте больше о палеонтологии. Просвещайтесь. И у Вас все вопросы по "наивности" тут же переадресуются к дарвинистам.
Кембрий - это великолепно сохранившийся геологическо-палеонтологический слой. Превосходный материал для изучения в разных уголках планеты. Этот период называют еще периодом "взрыва жизни" (ничего не напоминает?)

Загадок в нём для дарвинистов - масса. Главная загадка - это то, куда делись те многоклеточные формы жизни, которые предшествовали достаточно высокоорганизованным трилобитам, с ярковыраженным органогенезом. Например, сейчас - таких организмов существует масса. Та же гидра из школьного учебника, например...
Вторая загадка - в позднем кембрии не было рыб - это совершенно чётко установлено по геологическим отложениям. И не было зубастых хищников - первые из них, круглоротые, появились в гораздо более поздних отложениях. Тогда возникает другой вопрос - какого хрена у многих моллюсков средне-позднего кембрия образовались внешние скелеты - панцири? Ведь, согласно тому же Дарвину, панцирь или раковина выполняет исключительно защитную функцию... От кого защищаться? Зачем "эволюции" нужно было это приспособление?

[Килькин]

Пора открыть еще одну страницу в обсуждаемой теме.
Я повторю свое утверждение, что теория эволюции Дарвина - это алгоритм. Как алгоритму сортировки совершенно безразлично, что сортировать: числа, слова, людей, - главное, чтобы на сортируемом множестве было задано отношение "больше-меньше-равно", так и алгоритму эволюции все равно где работать - главное, чтобы имелся процесс

Ну, просто один в один - доказательства бытия Господня, с которыми спорил старик Кант "тогда на балконе".

Мне вот интересно, ежели на выходе етого замечательного алгоритма сортировки вы получите так не совсем правильно отсортированое множество, вы усомнитесь в его правильной работе?

Хм... хотя вряд ли усомнитесь. Учение всесильно, потому что верно .

[Айсберг]

Пора открыть еще одну страницу в обсуждаемой теме.
Я повторю свое утверждение, что теория эволюции Дарвина - это алгоритм.

В том-то и дело, что эволюция по Дарвину (макроэволюция) - это никакой не алгоритм.
Поскольку - НЕТ ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ.
На этом настаивал даже сам Дарвин. И это же диктует нам простая логика....

Если бы это был действительно алгоритм, то мы бы имели ископаемых переходных видов - по десяткам тысяч на каждый пару видов, между которыми состоялся переход. Дарвин вообще числа даже не называл - так и определял - "бесчисленное множество". А потом обращался к своим последователям - типа, копайте, ищите, доказывайте. И те копали, искали, но ничего не нашли, а то, что пытались доказать - потом было опровергнуто с течением времени. Как в случае с археоптериксом или кистепёрыми рыбами.

Где алгоритм? Где Вы его там углядели? На каких примерах?
Количество видов - вполне поддаётся учёту и описанию. Где между ними переходные формы, подтверждающие алгоритм? Почему их нет наряду с останками тех же видов?

[Melkor]

Есть такая штука - бритва Оккама. Она все эти фантазии весьма хорошо режет. Тем более, что в их пользу нет других аргументов, кроме постройки воздушных пирамид.

Бритва Оккама применима, только когда есть альтернатива, объяняющая процессы по крайней мере так же хорошо.

По заданному критерию погуглил. Ни одной ссылки .edu с такими данными, одни евангелисты. Так же нет их в пабмеде.

Там вы их, конечно же, не найдете, т.к. ученых, идущих не в ногу с генеральной линией, травят очень сильно, особенно в такой идеологизированной области, как ТЭ.
Мистификаций же и в пользу Дарвина делалось предостаточно.

[Flash-04]

Читайте больше о палеонтологии. Просвещайтесь. И у Вас все вопросы по "наивности" тут же переадресуются к дарвинистам.
Кембрий - это великолепно сохранившийся геологическо-палеонтологический слой. Превосходный материал для изучения в разных уголках планеты. Этот период называют еще периодом "взрыва жизни" (ничего не напоминает?)

скорее всего ответ(ы) на эти вопросы еще предстоит найти. к примеру те же летучие мыши появились относительно недавно (десятки тысяч лет), до этого их не находят. выглядит тоже как "взрывное" появление.
P.S. Линк сейчас не найду, но читал недавно.

[Melkor]

Ирония ситуации заключается в том, что нападки на теорию эволюции идут из среды, которая сама возникла в результате работы этого самого алгоритма в области религиозных воззрений....

"Если единственное, что у вас есть - это молоток, то все вокруг начинает напоминать гвозди"

[Kot Da Vinci]

Как в биологии имеют место рудиментарные признаки, свидетельствующие об эволюции вида, так и в религиозной эволюции можно наблюдать рудименты, сохранившиеся в некоторых потомках когда-то общего предка.

Почему в отличие от испанского или французского языков, унаследовавших от греческого слова ecclesia свои варианты (iglesia и eglise соответственно), русский язык выбрал слово "церковь" (вслед за немецким Kirche и английским church), ведущее свое происхождение от имени языческой богини Цирцеи (Circe), дочери бога солнца, изо дня в день совершающего свой путь по небесному кругу (circle)?

[Айсберг]

Читайте больше о палеонтологии. Просвещайтесь. И у Вас все вопросы по "наивности" тут же переадресуются к дарвинистам.
Кембрий - это великолепно сохранившийся геологическо-палеонтологический слой. Превосходный материал для изучения в разных уголках планеты. Этот период называют еще периодом "взрыва жизни" (ничего не напоминает?)

1) скорее всего ответ(ы) на эти вопросы еще предстоит найти.
2) к примеру те же летучие мыши появились относительно недавно (десятки тысяч лет), до этого их не находят. выглядит тоже как "взрывное" появление.
P.S. Линк сейчас не найду, но читал недавно.

1) Кембрийский слой перекопан уже вдоль и поперёк во всех уголках планеты. ЧТО еще там можно найти?

2) Думаете, что сейчас самое время поговорить о датировках и о методах их определения?

[Melkor]

Пора открыть еще одну страницу в обсуждаемой теме.
Я повторю свое утверждение, что теория эволюции Дарвина - это алгоритм. Как алгоритму сортировки совершенно безразлично, что сортировать: числа, слова, людей, - главное, чтобы на сортируемом множестве было задано отношение "больше-меньше-равно", так и алгоритму эволюции все равно где работать - главное, чтобы имелся процесс самовоспроизводства достаточно сложных систем и механизм мутаций в этом самом процессе самовоспроизводства.

Случайность мутаций принципиальна для теории Дарвина (это отличает ее от Ламаркизма, скажем). Критерии отбора тоже весьма сомнительны, столь ли он циничен, безжалостен, и слеп? Даже у неодарвинистов акценты уже сильно смещены. В результате остается только "как-то получаем входные данные, как-то отбираем результаты" - грош цена такому "алгоритму".

[Kot Da Vinci]

В том-то и дело, что эволюция по Дарвину (макроэволюция) - это никакой не алгоритм.
Поскольку - НЕТ ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ.
На этом настаивал даже сам Дарвин. И это же диктует нам простая логика....

Если бы это был действительно алгоритм, то мы бы имели ископаемых переходных видов - по десяткам тысяч на каждый пару видов, между которыми состоялся переход...

О переходных формах. Что есть переходные формы между иудаизмом и исламом? Почему мы их не наблюдаем "десятками тысяч"? Каким образом это противоречит работе алгоритма (при том, что это есть следствие его работы)?

Как обычно, в критиках теории эволюции мы наблюдаем их непремиримую борьбу с собственными заблуждениями, почему-то приписываемыми непонимаемой ими теории.

[Flash-04]

1) Кембрийский слой перекопан уже вдоль и поперёк во всех уголках планеты. ЧТО еще там можно найти?

что, вообще ничего не осталось?

2) Думаете, что сейчас самое время поговорить о датировках и о методах их определения?

мутный предмет, особенно на таких временных интервалах как миллиарды лет.

[Айсберг]

Как в биологии имеют место рудиментарные признаки, свидетельствующие об эволюции вида, так и в религиозной эволюции можно наблюдать рудименты, сохранившиеся в некоторых потомках когда-то общего предка.

Почему в отличие от испанского или французского языков, унаследовавших от греческого слова ecclesia свои варианты (iglesia и eglise соответственно), русский язык выбрал слово "церковь" (вслед за немецким Kirche и английским church), ведущее свое происхождение от имени языческой богини Цирцеи (Circe), дочери бога солнца, изо дня в день совершающего свой путь по небесному кругу (circle)?

Вас что-то вообще не в ту степь понесло... При чем тут этимология происхождения тех или иных слов?
Вы по теме можете что-нибудь сказать?
Тут вон переходных форм отыскать не могут, чтобы Ваши "алгоритмы" подтвердить - а Вы уже про этимологию...

Кстати, слово Церковь - вполне греческого происхождения - kuriakos.

[Айсберг]

О переходных формах. Что есть переходные формы между иудаизмом и исламом? Почему мы их не наблюдаем "десятками тысяч"? Каким образом это противоречит работе алгоритма (при том, что это есть следствие его работы)?

Как обычно, в критиках теории эволюции мы наблюдаем их непремиримую борьбу с собственными заблуждениями, почему-то приписываемыми непонимаемой ими теории.

Еще раз.
Говорите по теме - мы рассматриваем конкретную теорию эволюции Дарвина. Из учебника. А не Ваши заумствования на отвлечённые темы.

Где переходные формы, на которых настаивал сам Дарвин? Можете ответить?

[Килькин]

Вас что-то вообще не в ту степь понесло... При чем тут этимология происхождения тех или иных слов?

Ну, причем, причем. Это они нам заменили предметную область и говорят - ежели тут что-то похожее работает, значить и там как нибудь проканает. Ну, есть такой ораторский прием в методичках для пропагандистов.

[Айсберг]

1) Кембрийский слой перекопан уже вдоль и поперёк во всех уголках планеты. ЧТО еще там можно найти?

что, вообще ничего не осталось?

2) Думаете, что сейчас самое время поговорить о датировках и о методах их определения?

мутный предмет, особенно на таких временных интервалах как миллиарды лет.

1) Если бы что-то осталось - нам бы представили

2) Ну почему же мутный? Просто неточный. Лажовый, по-русски говоря.
Тот метод, что используется сейчас (радиоуглеродный) - это примерно, как на глазок определить расстояние до звезды.

Вот, читайте сами.... Примеры, зафиксированные наукой.

1) ЖИВЫХ моллюсков "датировали", используя радиоуглеродный метод. Результаты анализа показали их "возраст": якобы, 2300 лет. Эти данные опубликованы в журнале "Science", номер 130, 11 декабря 1959 года. Ошибка - в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА лет.

2) В журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы, 7370 лет. Ошибка - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило ли приводить дату с точностью до 10 лет?

3) ТОЛЬКО ЧТО отстрелянных тюленей "датировали" по содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка в ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие возраст, якобы, 4600 лет. Ошибка - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal of the United States", номер 6, 1971 год. ....

[Kot Da Vinci]

Так каков возраст Земли, которому вы будете учить детей в школе в рамках параллельной теории? Наберитесь мужества, ответьте прямо без ссылок на "общеизвестные ответы". Число, Айсберг, число!

[Etherlord]

Где переходные формы, на которых настаивал сам Дарвин? Можете ответить?

В ССЫЛКАХ В ЭТОМ ТОПИКЕ!!!

Это на случай если предыдущие незаметны.