А какие у Абхазии самолеты есть?

klsk · Post by **klsk** » 05 Jun 2008 18:17

MAF wrote:Отчитала по полной программе - это так называются рекоменднации не летать над абхазией, чтоб не увеличивать наряженность...

Если бы комиссия была прогрузинской, то она могла бы вообще не обратить на это внимание. Насколько я помню, в договоре написано о вооружении, а на самолете его не было.

Однако тот факт, что комиссия все-таки осудила Грузию (что, в конечном итоге, привело к отмене полетов), с моей точки зрения говорит о ее объективности и непредвзятости.

Есть и другие факты:
-Абхазские руководители сначала заявляли, что сбили самолетом, а через пару недель поменяли легенду
-Абхазская сторона отказалась сотрудничать с официальной комиссией ООН

Где, интересно, данные российких радаров? Неужели Россия не ведет наблюдение за этими местами?

В общем, если Россия не предоставит какие-то серьезные доказательства своей непричастности, трудно будет что-либо противопоставить данным комиссии ООН.

klsk · Post by **klsk** » 05 Jun 2008 18:20

ZSM-5 wrote:Да, вот так быстро летит время... Я почему про это вспомнил - сами, небось, уже знаете, что Медведев поднимал этот вопрос во время визита в Германию

Да, а до этого Путин высказался на эту тему.

Я хотел даже тему открыть, но почему-то две недели вообще не мог на форум попасть. То ли забанили, то ли что-то другое (кровавая гэбня

) . Но факт то, что зайти не получалось, не узнавала система меня.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 05 Jun 2008 18:40

klsk548 wrote:почему-то две недели вообще не мог на форум попасть. То ли забанили, то ли что-то другое (кровавая гэбня )

Небось, у Вас был трудовой оргазм на работе, и Вы самозабанились на 2-х недельный срок, а потом про это забыли...

vaduz · Post by **vaduz** » 05 Jun 2008 19:42

MAF wrote:
vaduz wrote:Вы, видимо, не очень хорошо понимаете английский текст.
The Fact-Finding Team called upon the sides and the CIS PKF to cooperate with its efforts.

Это не предложение участвовать в комиссии, это призыв содействовать работе комиссии. Что Абхазия отказалась делать.

А вы, видимо, не очень хорошо понимаете русский текст.

Далее поскипано, ибо давайте не будем перескакивать.
Итак, MAF согласился с тем, что Абхазии не предлагали участия в комиссии, а предлагали сотрудничать с комиссией. Абхазия при этом не стала этого делать.
Можно продолжать или есть претензии?

MAF · Post by **MAF** » 06 Jun 2008 01:15

klsk548 wrote:
MAF wrote:Отчитала по полной программе - это так называются рекоменднации не летать над абхазией, чтоб не увеличивать наряженность...
Однако тот факт, что комиссия все-таки осудила Грузию (что, в конечном итоге, привело к отмене полетов), с моей точки зрения говорит о ее объективности и непредвзятости.

Хи, ну да погрозили пальчиком..

klsk548 wrote:В общем, если Россия не предоставит какие-то серьезные доказательства своей непричастности, трудно будет что-либо противопоставить данным комиссии ООН.

Какие доказательства нужны? И почему комиссия ООН не запросила их у России первоначально? Извините уважаемый, но когда исследуются данные только одной стороны из которых делаются выводы, то врядли такие выводы можно назвать серьезными. Верно?

MAF · Post by **MAF** » 06 Jun 2008 01:23

vaduz wrote:Итак, MAF согласился с тем, что Абхазии не предлагали участия в комиссии, а предлагали сотрудничать с комиссией. Абхазия при этом не стала этого делать.
Можно продолжать или есть претензии?

Гм, вы делаете странные выводы право слово... А скажите, как вы назовете предоставление Абхазской стороной доступа комисии к обломка БПЛА? Почему отказали с радарами, а с обломками нет?

Еще раз научитесь читать внимательно и не надо домысливать, это не белетристика - это отчет комиссии ООН, и в этом отчете нет ни слова о том, что у Абхазии были запрошены план полетов и данные радаров. Верно? Можете показать в тексте обратное?

Вы не ответили на вопос: почему грузия не подтвердила потерю 2 (двух) других (один подтвердила, пардон я ошибся) БПЛА, обломки которых изучала комисия. Параграф где об этом говорится подсказать?

vaduz · Post by **vaduz** » 06 Jun 2008 15:36

MAF wrote:
vaduz wrote:Итак, MAF согласился с тем, что Абхазии не предлагали участия в комиссии, а предлагали сотрудничать с комиссией. Абхазия при этом не стала этого делать.
Можно продолжать или есть претензии?

Гм, вы делаете странные выводы право слово... А скажите, как вы назовете предоставление Абхазской стороной доступа комисии к обломка БПЛА? Почему отказали с радарами, а с обломками нет?

Потому что показать обломки была Абхазская инициатива.
Они показали всем кому было интересно.
Еще претензии есть?

Вы не ответили на вопос: почему грузия не подтвердила потерю 2 (двух) других (один подтвердила, пардон я ошибся) БПЛА, обломки которых изучала комисия. Параграф где об этом говорится подсказать?

Я что, психоаналитик? Почему вы у меня спрашиваете?

klsk · Post by **klsk** » 06 Jun 2008 17:08

MAF wrote:Хи, ну да погрозили пальчиком..

На мой взгляд, это не "погрозили пальчиком".

By the same token, and from the same peacekeeping perspective, the Mission reiterates its position stated to the Georgian Minister of Defence on 7 April 2008 that the overflight of the zone of conflict by surveillance aircraft constitutes a breach of the Moscow Agreement. In their explanation of the purpose of the 20 April overflight, Georgian officials have referred to the need to conduct reconnaissance of Abkhaz military formations and movements north of the Ceasefire line. However legitimate this purpose may seem to the Georgian side, it stands to reason that this kind of military intelligence-gathering is bound to be interpreted by the Abkhaz side as a precursor to a military operation, particularly in a period of tense relations between the sides. (It is
worth recalling that the Abkhaz side reported 16 UAV overflights since last ugust). A ceasefire regime has a major advantage – preventing war. It does however impose, in return, limitations on the freedom of the sides, including the undertaking by one side of measures that can and will be perceived as threats by the other side.

MAF wrote:Какие доказательства нужны? И почему комиссия ООН не запросила их у России первоначально? Извините уважаемый, но когда исследуются данные только одной стороны из которых делаются выводы, то врядли такие выводы можно назвать серьезными. Верно?

Ну почему же одной стороны? Ведь в отчете четко сказано, что комиссия предложила абхазской стороне участвовать в расследовании, но абхазская сторона не ответила.

Что это может значит? Ведь Абхазия заявляет, что именно она сбила дрон. Если это действительно так, почему она не предоставила никаких доказательств этого, почему не ответила на приглашение участовать в работе комисси? Как вы считаете?

klsk · Post by **klsk** » 06 Jun 2008 17:20

http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1218996.html

Премьер-министр России Владимир Путин положительно оценивает план по широкой автономии Абхазии, предложенный президентом Грузии Михаилом Саакашвили.

"Этот план должен, прежде всего, подходить абхазам", - заявил Владимир Путин. "В целом это правильный план, но нужно, чтобы другая сторона с этим согласилась, диалог нужно вести", - убежден российский премьер.

Путин напомнил, что после развала СССР власти Тбилиси отменили автономный статус как Абхазии, так и Южной Осетии, что привело к этническому конфликту и войне. По мнению премьера, возможно, абхазы уже не доверяют грузинским властям, и поэтому нужно набраться терпения и наладить диалог, сообщает агентство "РИА Новости" ссылкой на французскую газету "Монд".

"55 тысяч грузин уже вернулись в Гальский район Абхазии, - цитирует ответ Путина французскому изданию агентство "Осинформ". - Мы уговорили абхазов их туда пустить и обеспечить им там нормальные условия существования. Россия об этом просила абхазское руководство. Я вам говорю прямо, мне нечего стесняться. Я лично этим занимался. Я обращался с просьбой к абхазскому руководству, и они это сделали. И мы выработали целый план совместной работы, развития энергетики, приграничное сотрудничество, строительство инфраструктуры, железную дорогу решили восстановить. Потом это все встало, и начались силовые акции опять".

Напомним, что в апреле МИД России заявил, что новые предложения Грузии Абхазии не может воспринимать серьезно...

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 06 Jun 2008 23:19

MAF · Post by **MAF** » 06 Jun 2008 23:31

vaduz wrote:
MAF wrote:
vaduz wrote:Итак, MAF согласился с тем, что Абхазии не предлагали участия в комиссии, а предлагали сотрудничать с комиссией. Абхазия при этом не стала этого делать.
Можно продолжать или есть претензии?

Гм, вы делаете странные выводы право слово... А скажите, как вы назовете предоставление Абхазской стороной доступа комисии к обломка БПЛА? Почему отказали с радарами, а с обломками нет?

Потому что показать обломки была Абхазская инициатива.

Итак, мы имеем:
1. Абхазия сотрудиничала с комисией - показав обломки.
2. Комисия НЕ запросила информацию по полетам и радаров от Абхазии. они и не показали.
Я нигде не ошибся?

vaduz wrote:
Вы не ответили на вопос: почему грузия не подтвердила потерю 2 (двух) других (один подтвердила, пардон я ошибся) БПЛА, обломки которых изучала комисия. Параграф где об этом говорится подсказать?

Я что, психоаналитик? Почему вы у меня спрашиваете?

А вот поэтому и спрашиваю - что возникнают вопросы:
1. Кто и чем сбил эти 2 БПЛА?
2. И где данные с всевидящих грузинских радаров и запись полетов БПЛА? Почему их показали в одном случае, и не показали в другом.
3. Фактически это означает, что у Абхазии есть средства для уничтожения БПЛА и тогда возникает еще один вопрос самый для вас веселый: Если абхазы смогли сбить 2 бпла (7 по их утверждениям), нафига надо было дергать самолет из России (как утверждают грузины)?

Ы? Будем дальше вопросы разбирать или вы сразу признаете, что скорее всего грузины подсунули лажу, а ООНая комисия эту лажу подтвердила?

vaduz · Post by **vaduz** » 07 Jun 2008 00:28

MAF wrote:Итак, мы имеем:
1. Абхазия сотрудиничала с комисией - показав обломки.

Абхазия показывала обломки кому попало и без просьбы комиссии, по своей инициативе. Это не называется сотрудничать.
В отчете говорится о прямо противоположном: Абхазия отказалась сотрудничать.

2. Комисия НЕ запросила информацию по полетам и радаров от Абхазии. они и не показали.
Я нигде не ошибся?

Кругом ошиблись. Абхазия отказалась сотрудничать.
Это означает, что она не ответила на запросы комиссии.
Потому как не сделав запроса нельзя заявить, что на него отказались ответить.
Вы точно-точно уверены, что в этих запросах не было ничего про радары?

...

Остальной текст поскипан, потому как мы обсуждаем отчет об одном определенном событии. Рассмотрение других событий не входит в компетенцию комиссии. Если у кого-то проблемы, то он имеет право просить создать комиссии и по другим инцидентам.

Фактически это означает, что у Абхазии есть средства для уничтожения БПЛА

Фактически это означает, что если абхазы в этот раз соврали про L-29, то они врали и раньше. А все эти дроны сбивал российский самолет-по-вызову, прилетавший, когда абхазский радар засекал цель...

MAF · Post by **MAF** » 08 Jun 2008 14:38

vaduz wrote:
MAF wrote:2. Комисия НЕ запросила информацию по полетам и радаров от Абхазии. они и не показали.
Я нигде не ошибся?

Кругом ошиблись. Абхазия отказалась сотрудничать.
Это означает, что она не ответила на запросы комиссии.
Потому как не сделав запроса нельзя заявить, что на него отказались ответить. Вы точно-точно уверены, что в этих запросах не было ничего про радары?

А вы можете это подтвердить? Что запросы на полеты и радарную инфо были? Если можете то плз номер параграфа где об этом в явном виде говориться.
Вадуз, не виляйте - абхазы сотрудничали с комисией - ибо как называть демонстрацию обломков, а запросов на радары не было... Так же как и небыло запросов к России на радарную инфу. И вы прекрасно знаете почему - потому что грузинская версия тут же развалиться...

vaduz wrote:
Фактически это означает, что у Абхазии есть средства для уничтожения БПЛА

Фактически это означает, что если абхазы в этот раз соврали про L-29, то они врали и раньше. А все эти дроны сбивал российский самолет-по-вызову, прилетавший, когда абхазский радар засекал цель...

Да вы что говорите, а можете подтвердить свои слова хоть какими то доказательствами? У вас есть данные грузинских радаров по всем 3 случаям? Нет? Тогда пардон - вы сильно заблуждаетесь...

Вопросец, остался - почему грузия не подтвердила потери бпла, которые осмотрела комиссия? Получается что грузины врут? Согласны?

vaduz · Post by **vaduz** » 08 Jun 2008 15:36

MAF wrote:
vaduz wrote:
MAF wrote:2. Комисия НЕ запросила информацию по полетам и радаров от Абхазии. они и не показали.
Я нигде не ошибся?

Кругом ошиблись. Абхазия отказалась сотрудничать.
Это означает, что она не ответила на запросы комиссии.
Потому как не сделав запроса нельзя заявить, что на него отказались ответить. Вы точно-точно уверены, что в этих запросах не было ничего про радары?

А вы можете это подтвердить?

Вы можете доказать обратное?

vaduz wrote:
Фактически это означает, что у Абхазии есть средства для уничтожения БПЛА

Фактически это означает, что если абхазы в этот раз соврали про L-29, то они врали и раньше. А все эти дроны сбивал российский самолет-по-вызову, прилетавший, когда абхазский радар засекал цель...

Да вы что говорите, а можете подтвердить свои слова хоть какими то доказательствами?

Вы не можете опровергнуть подозрения абхазов во лжи, появившиеся после обсуждаемого инцидента.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Jun 2008 18:03

vaduz wrote:
MAF wrote:
vaduz wrote:Абхазия отказалась сотрудничать.

А вы можете это подтвердить?

Вы можете доказать обратное?

Перевод стрелок a-la vaduz. :mrgreen:

MAF · Post by **MAF** » 08 Jun 2008 18:27

vaduz wrote:
MAF wrote:
vaduz wrote:
MAF wrote:2. Комисия НЕ запросила информацию по полетам и радаров от Абхазии. они и не показали.
Я нигде не ошибся?

Кругом ошиблись. Абхазия отказалась сотрудничать.
Это означает, что она не ответила на запросы комиссии.
Потому как не сделав запроса нельзя заявить, что на него отказались ответить. Вы точно-точно уверены, что в этих запросах не было ничего про радары?

А вы можете это подтвердить?

Вы можете доказать обратное?

Я вам доказал на основе доклада комисси, что запроса по полетам и радаров к Абхазии не было. К сожелению, от вас кроме ответа вопросом на вопрос ничего не услышалось - что вполне подтверждает мои заявления.

vaduz wrote:
vaduz wrote:
Фактически это означает, что у Абхазии есть средства для уничтожения БПЛА

Фактически это означает, что если абхазы в этот раз соврали про L-29, то они врали и раньше. А все эти дроны сбивал российский самолет-по-вызову, прилетавший, когда абхазский радар засекал цель..

Да вы что говорите, а можете подтвердить свои слова хоть какими то доказательствами?

Вы не можете опровергнуть подозрения абхазов во лжи, появившиеся после обсуждаемого инцидента.

Какую ложь Абхазии? Друг мой, пока что на 100% доказана ложь Грузии - 3 комплектов обломков подтвержденных комисиией ООН и только один подтвержденный Грузией. Что по вашему (читаем выше выделенные ваши же слова) если грузины соврали один раз - то они врали и раньше?

Так же вы не ответили на вопрос - а где собственно данные всевидящих грузинских радаров в остальных случаях? В одном случае есть, а в двух нет? Как там было по вашему - если грузины соврали один раз - то они врали и раньше?

vaduz · Post by **vaduz** » 08 Jun 2008 18:34

MAF wrote:Я вам доказал на основе доклада комисси, что запроса по полетам и радаров к Абхазии не было.

Вы ничего не доказали. Это я доказал, что запросы к Абхазии были.
То что среди них не было запросов про радары - это маловероятно и это надо было доказать вам. Дерзайте далее...

Какую ложь Абхазии?

Про то, как Л-29 сбивают БПЛА :mrgreen:

Это из разряда про рогатку...

sergey1234 · Post by **sergey1234** » 08 Jun 2008 19:31

http://img13.nnm.ru/imagez/gallery/9/5/ ... 5_full.jpg

okop · Post by **okop** » 08 Jun 2008 21:54

vaduz wrote:У Абхазии самолетов нет.

Министерство обороны Грузии: состоит из Сухопутных войск, Военно-воздушных сил и ПВО, Военно-морских сил и Национальной гвардии. Общая численность - около 25 тыс. человек. Мобилизационный резерв - около 100 тыс. человек. Количество обученных резервистов в 2007 г. до 20 батальонов. Официальная численность: 19411 офицеров, капралов и рядовых, 6843 призывника, 618 человек гражданского персонала. Итого: 26 902 чел.
...
3.ВВС и ПВО. Вооружение: 10-12 штурмовиков СУ-25 (модификации Т и УБ, в т.ч. 1 СУ-25КМ Scorpion); 2 - МиГ-21; 4 - Як-52; 4 учебных легких штурмовиков Л-29 «Дельфин»; 6 - десантных Ан-2; 2 - Як-40; 4 - фронтовых истребителей МиГ-23; 4 - легких штурмовиков L-159 ALCA; 1 - Ми-35; 9 - Ми-24; 21 - Ми-8; 2 - Ми-14; 2 - Ми-2; 6 - UH-1H Iroquos;

Вооруженные силы Абхазии

……
ВВС: 2 истребителя Су-27, 1 истребитель МиГ-21,1 Як-52, 2 штурмовика Су-25, 2 учебно-боевых самолета L-39, 1 десантный Ан-2, 7 вертолётов Ми-8, 3 вертолёта Ми-24. Авиабаза - Гудаута.

http://echo.msk.ru/programs/code/517706 ... l#comments

MAF · Post by **MAF** » 08 Jun 2008 22:48

vaduz wrote:
MAF wrote:Я вам доказал на основе доклада комисси, что запроса по полетам и радаров к Абхазии не было.

Вы ничего не доказали. Это я доказал, что запросы к Абхазии были.
То что среди них не было запросов про радары - это маловероятно и это надо было доказать вам. Дерзайте далее...

Выделенное - докажите. В отчете ничего нет, а если есть то покажите. Вы утверждаете, что был - прошу доказательства на стол. И не надо бросаться словами - есть отчет, все остальное это ваша лирика которую к делу не подошешь.

А что будем делать с двумя комплектами обломков, которые Грузия не признает. Параграф подсказать в докладе где об этом говориться? Что вы там про ложь говорили и про то что раз соврамши?

vaduz wrote:
Какую ложь Абхазии?

Про то, как Л-29 сбивают БПЛА
Это из разряда про рогатку...

Взято нижее, так что Рогаточка оказалась вполне приличная? Ась?

Вооруженные силы Абхазии
……
ВВС: 2 истребителя Су-27, 1 истребитель МиГ-21,1 Як-52, 2 штурмовика Су-25, 2 учебно-боевых самолета L-39, 1 десантный Ан-2, 7 вертолётов Ми-8, 3 вертолёта Ми-24. Авиабаза - Гудаута

klsk · Post by **klsk** » 09 Jun 2008 15:30

MaxSt wrote:Перевод стрелок a-la vaduz.

MaxSt, вы не поделитесь своими соображениями по поводу того, кто сбил дрон? Спасибо.

klsk · Post by **klsk** » 09 Jun 2008 15:36

MAF wrote:...В отчете ничего нет, а если есть то покажите. Вы утверждаете, что был - прошу доказательства на стол. И не надо бросаться словами - есть отчет, все остальное это ваша лирика которую к делу не подошешь.

Вы этого считаете недостаточным? Вы полагаете, что в отчете должно быть все в мельчайших деталях расписано?

In order to maximize transparency, UNOMIG’ Chief Military Observer offered to convene a Joint Fact-Finding Group, a mechanism with the participation of the Georgian and Abkhaz sides, the CIS PKF and UNOMIG created in 2000 to investigate potential violations of the Moscow Agreement as well as crimes with political motivation. The Georgian side declined to participate on the grounds that such a format would not be conducive to investigating successfully this incident, but undertook to cooperate with UNOMIG investigation. The CIS PKF agreed to participate and the Abkhaz side did not answer.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Jun 2008 15:38

klsk548 wrote:
MaxSt wrote:Перевод стрелок a-la vaduz.
MaxSt, вы не поделитесь своими соображениями по поводу того, кто сбил дрон? Спасибо.

Какая разница кто его сбил. Последствий же все равно никаких не будет.

klsk · Post by **klsk** » 09 Jun 2008 15:40

MaxSt wrote:Какая разница кто его сбил. Последствий же все равно никаких не будет.

Ну а все-таки? Как считаете?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Jun 2008 15:57

klsk548 wrote:
MaxSt wrote:Какая разница кто его сбил. Последствий же все равно никаких не будет.
Ну а все-таки? Как считаете?

Никак не считаю. Шерлок Холмс помнится отказывался обсуждать версии, пока не соберет достаточно информации. Очень мудрый подход, на мой взгляд.