Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

rtogan
Уже с Приветом
Posts: 1558
Joined: 13 Dec 2011 11:24

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by rtogan »

анка нищебродка wrote: 02 Apr 2022 18:09
city_girl wrote: 02 Apr 2022 17:45 Я читала разъяснения к закону. О «намерениях отказаться от гражданства США» надо лично и письменно заявить консулу в другой стране. Само по себе принятие другого гражданства не является таким «заявлением намерения»
Это не так, я тоже читала могочисленные разьяснения и law review. Советую почитать precedent law.

Насчет наличия "намерения" отказаться от американского гражданства при принятии другого - намерение всегда трактовалось юристами, включая судей Верховного суда, по разному (никаких письменных заявлений не требуется), и являлось предметом судебных битв. В частности, клятвы многих стран влючают (как и американская) отказ от верности всем другим странам.

Например:
Indeed, the Court's opinion quoted (as did the district court) United States v. Matheson,19' when it said ,"the declaration to a foreign state in conjunction with the renunciatory language of United States citizenship 'would leave no room for ambiguity as to the intent of the applicant.' "
- то есть факт принятия клятвы верности новому государству где есть отказ от верности другим странам - может считаться заявлением о намерении от отказа от американского.

Был случай американец-иммигрант из Польши (который также получил потом и израильское гражданство) в Израиле проголосовал на выборах и его за это лишили американского - он таки выиграл и отстоял американское гражданство, но для этого ему пришлось дойти аж до Верховного суда, и решение там было не единогласным, повезло в общем. Повезло еще что то был Израиль и запахло антисемитизмом.

Были большие битвы, с апелляциями, из за получения американцами мексиканского гражданства - там удалось отстоять американское, но то были люди рожденные в США, они имели birthright, в отличие от натурализованных - преференция для birthright закреплена в судебных решениях. Клятва при вступлении в мексиканское гражданство включала следующие слова:
"I herewith formally declare my allegiance, obedience, and submission to the laws and authorities of the Republic of Mexico; I expressly renounce all protection foreign to said laws and authorities and any right which treaties or international law grant to foreigners, expressly furthermore agreeing not to invoke with respect to the Government of the Republic any right inherent in my nationality of origin."
Так что для натурализованных лучше не связываться с подобными клятвами - если просто выдадут паспорт без клятвы тогда может и ничего. И лучше не голосовать в новой стране и не связываться с политикой и армией. Конечно если по хрену потерять американское в случае изменения политического климата - тогда вперед, особенно если есть деньги судиться до Верховного. Люди ничему не учатся, похоже даже война с Украиной не учит ничему.
Понятно. Этот закон не применяется и не будет применяться, если только вы не насолите правительству США :) Доказательство лежит на том, кто организовывает процедуру лишения. В реальности, это вам придется постараться и заплатить деньги, чтобы от него избавиться.
Кстати, нет разницы, как вы получили гражданство: по рождению или по натурализации. (A person who is a national of the United States whether by birth or naturalization, shall lose his nationality by voluntarily performing any of the following acts with the intention of relinquishing United States nationality)

В Украине, кстати, есть похожий закон. Насколько я знаю, пока никого не лишили, но могут, если захотят, в политических целях.
Это и является целью подобных законов.
анка нищебродка
Уже с Приветом
Posts: 433
Joined: 28 Mar 2022 19:20

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by анка нищебродка »

rtogan wrote: 02 Apr 2022 20:14 Понятно. Этот закон не применяется и не будет применяться, если только вы не насолите правительству США :)
В принципе так, но кто знает что впереди и могут просто использовать чтобы наказывать за связи с враждебным государством, например за российское происхождение. Вообще не понятно что будет дальше, какие силы могут придти к власти, и что они могут начать делать.
Мое мнение что лучше не давать правительству такого мощного оружия против себя и береженого бог бережет.
Особенно это касается всяких клятв с текстом отречения от других стран при получении нового гражданства.
rtogan wrote: 02 Apr 2022 20:14 Доказательство лежит на том, кто организовывает процедуру лишения. В реальности, это вам придется постараться и заплатить деньги, чтобы от него избавиться.
Да бремя доказательства на них, но если дойдет до дела все будет зависеть от толкования суда, которое часто как березка на ветру, особенно в случае геополитических потрясений или смены настроений в обществе.
rtogan wrote: 02 Apr 2022 20:14 Кстати, нет разницы, как вы получили гражданство: по рождению или по натурализации. (A person who is a national of the United States whether by birth or naturalization, shall lose his nationality by voluntarily performing any of the following acts with the intention of relinquishing United States nationality)
Разница есть, если почитать прецеденты там упомнаются преференции для граждан по birthright в таких делах, судебные прецеденты с мексиканским гражданством полученным через клятву - именно там это упоминается в решении суда, например, так что те прецеденты для рожденных в США, а вот применимы ли к натурализованным это вопрос.
Если вы натурализованы то получили гражданство через клятву верности США и отречения от любых других госудсарств.
Теперь представьте вы где то еще дали клятву: отрекаюсь от всех других стран?
Технически это аннулирует клятву США, и может рассматриваться как voluntary expatriation, violation of allegiance, отречение от сша.
Рожденные в США получают гражданство через birthright, у них труднее отнять его.

Ну мое дело предупредить...

Кстати есть еще revocation of naturalization, чисто применяемое к натурализованным - 5 лет нельзя поддерживать несовпадающие политубеждения. Заметьте как они говорят что сам факт поддержки какой нибудь партии приравнен к сокрытию информациии аж 5 лет назад. Это звучит не совсем законно, но это то что есть: автоматически и бездоказательно определяют намеренный обман властей, хотя у человека могли не раз поменяться взгляды. В общем эти законы держат для применения к неугодным. Но могут кого то выдернуть
и сделать показательный процесс если надо, или применить к классу людей.
2. Membership or Affiliation with Certain Organizations

A person is subject to revocation of naturalization if the person becomes a member of, or affiliated with, the Communist party, other totalitarian party, or terrorist organization within five years of his or her naturalization. [6] In general, a person who is involved with such organizations cannot establish the naturalization requirements of having an attachment to the Constitution and of being well-disposed to the good order and happiness of the United States. [7]
The fact that a person becomes involved with such an organization within five years after the date of naturalization is prima facie evidence that he or she concealed or willfully misrepresented material evidence that would have prevented the person’s naturalization.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37432
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by city_girl »

Например клятва гражданина России ничего не говорит об отречении от других гражданств, только соблюдать конституции и уважать беречь культуру
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31589
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by kyk »

city_girl wrote: 03 Apr 2022 00:02 клятва гражданина России
да то разве клятва.
Вот клятва- так клятва, назло всем фашистам:
Last edited by kyk on 03 Apr 2022 00:49, edited 1 time in total.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
rtogan
Уже с Приветом
Posts: 1558
Joined: 13 Dec 2011 11:24

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by rtogan »

анка нищебродка wrote: 02 Apr 2022 23:30
rtogan wrote: 02 Apr 2022 20:14 Понятно. Этот закон не применяется и не будет применяться, если только вы не насолите правительству США :)
В принципе так, но кто знает что впереди и могут просто использовать чтобы наказывать за связи с враждебным государством, например за российское происхождение. Вообще не понятно что будет дальше, какие силы могут придти к власти, и что они могут начать делать.
Мое мнение что лучше не давать правительству такого мощного оружия против себя и береженого бог бережет.
Особенно это касается всяких клятв с текстом отречения от других стран при получении нового гражданства.
rtogan wrote: 02 Apr 2022 20:14 Доказательство лежит на том, кто организовывает процедуру лишения. В реальности, это вам придется постараться и заплатить деньги, чтобы от него избавиться.
Да бремя доказательства на них, но если дойдет до дела все будет зависеть от толкования суда, которое часто как березка на ветру, особенно в случае геополитических потрясений или смены настроений в обществе.
rtogan wrote: 02 Apr 2022 20:14 Кстати, нет разницы, как вы получили гражданство: по рождению или по натурализации. (A person who is a national of the United States whether by birth or naturalization, shall lose his nationality by voluntarily performing any of the following acts with the intention of relinquishing United States nationality)
Разница есть, если почитать прецеденты там упомнаются преференции для граждан по birthright в таких делах, судебные прецеденты с мексиканским гражданством полученным через клятву - именно там это упоминается в решении суда, например, так что те прецеденты для рожденных в США, а вот применимы ли к натурализованным это вопрос.
Если вы натурализованы то получили гражданство через клятву верности США и отречения от любых других госудсарств.
Теперь представьте вы где то еще дали клятву: отрекаюсь от всех других стран?
Технически это аннулирует клятву США, и может рассматриваться как voluntary expatriation, violation of allegiance, отречение от сша.
Рожденные в США получают гражданство через birthright, у них труднее отнять его.

Ну мое дело предупредить...

Кстати есть еще revocation of naturalization, чисто применяемое к натурализованным - 5 лет нельзя поддерживать несовпадающие политубеждения. Заметьте как они говорят что сам факт поддержки какой нибудь партии приравнен к сокрытию информациии аж 5 лет назад. Это звучит не совсем законно, но это то что есть: автоматически и бездоказательно определяют намеренный обман властей, хотя у человека могли не раз поменяться взгляды. В общем эти законы держат для применения к неугодным. Но могут кого то выдернуть
и сделать показательный процесс если надо, или применить к классу людей.
2. Membership or Affiliation with Certain Organizations

A person is subject to revocation of naturalization if the person becomes a member of, or affiliated with, the Communist party, other totalitarian party, or terrorist organization within five years of his or her naturalization. [6] In general, a person who is involved with such organizations cannot establish the naturalization requirements of having an attachment to the Constitution and of being well-disposed to the good order and happiness of the United States. [7]
The fact that a person becomes involved with such an organization within five years after the date of naturalization is prima facie evidence that he or she concealed or willfully misrepresented material evidence that would have prevented the person’s naturalization.
Нет, там сказано не "поддерживать несовпадающие политубеждения", а вступить в партию. А последний абзац про утаивание информации - просто база, на основании которой лишат гражданства. Насчет России, все может быть, посмотрим. Но давать клятву дрижественным испаниям, франциям и португалиям можете безо всякого страха :-)
Весь смысл этих параграфов - создать законную базу для депортации нежелательных в политическом отношении граждан, если понадобится. Обычного гражданина это никак не касается ))
rtogan
Уже с Приветом
Posts: 1558
Joined: 13 Dec 2011 11:24

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by rtogan »

city_girl wrote: 03 Apr 2022 00:02 Например клятва гражданина России ничего не говорит об отречении от других гражданств, только соблюдать конституции и уважать беречь культуру
В законе упоминается и просто приобретение гражданства, клятва - не обязательна. Будут применять его против новых россиян - покажет будущее.
анка нищебродка
Уже с Приветом
Posts: 433
Joined: 28 Mar 2022 19:20

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by анка нищебродка »

rtogan wrote: 03 Apr 2022 00:46
Нет, там сказано не "поддерживать несовпадающие политубеждения", а вступить в партию. А последний абзац про утаивание информации - просто база, на основании которой лишат гражданства. Насчет России, все может быть, посмотрим. Но давать клятву дрижественным испаниям, франциям и португалиям можете безо всякого страха :-)
Весь смысл этих параграфов - создать законную базу для депортации нежелательных в политическом отношении граждан, если понадобится. Обычного гражданина это никак не касается ))
Не обязательно вступить в партию..."a member of, or affiliated with", аffiliated можно по разному трактовать, например написал о поддержке в соцсетях, сделал пожертвование, подписался на емайл-рассылку или твиттер-канал, посетил митинг или благотворительный обед.
База то искуственная, человек мог запросто поменять убеждения, даже на 180 градусов бывает, но у них полная безоговорочная презумпция 5-летнего обмана.
США раньше легко отнимало гражданство, у многих тысяч рожденных в США. То что сейчас либерализм это может поменяться...
Американцы японского происхождения в свое время тоже кстати считали себя обычными гражданами.
Главное закон оставлен в размытой форме, четко не прописано что составляет "намерение" экпсатриации, хотели бы - сделали бы поправку, но не делают явно оставляют себе лазейку. Есть административное правило о том что надо заявить консульскому офицеру об намерении, но правило это легко поменять/не закон.
(клятву точно никому давать не стану, потому что считаю чревато, все может поменяться, меня устроит внж)
rtogan
Уже с Приветом
Posts: 1558
Joined: 13 Dec 2011 11:24

Re: Где бы вы купили гражданство/дом если в сша проблемы?

Post by rtogan »

анка нищебродка wrote: 03 Apr 2022 01:01
rtogan wrote: 03 Apr 2022 00:46
Нет, там сказано не "поддерживать несовпадающие политубеждения", а вступить в партию. А последний абзац про утаивание информации - просто база, на основании которой лишат гражданства. Насчет России, все может быть, посмотрим. Но давать клятву дрижественным испаниям, франциям и португалиям можете безо всякого страха :-)
Весь смысл этих параграфов - создать законную базу для депортации нежелательных в политическом отношении граждан, если понадобится. Обычного гражданина это никак не касается ))
Не обязательно вступить в партию..."a member of, or affiliated with", аffiliated можно по разному трактовать, например написал о поддержке в соцсетях, сделал пожертвование, подписался на емайл-рассылку или твиттер-канал, посетил митинг или благотворительный обед.
База то искуственная, человек мог запросто поменять убеждения, даже на 180 градусов бывает, но у них полная безоговорочная презумпция 5-летнего обмана.
США раньше легко отнимало гражданство, у многих тысяч рожденных в США. То что сейчас либерализм это может поменяться...
Американцы японского происхождения в свое время тоже кстати считали себя обычными гражданами.
Главное закон оставлен в размытой форме, четко не прописано что составляет "намерение" экпсатриации, хотели бы - сделали бы поправку, но не делают явно оставляют себе лазейку. Есть административное правило о том что надо заявить консульскому офицеру об намерении, но правило это легко поменять/не закон.
(клятву точно никому давать не стану, потому что считаю чревато, все может поменяться, меня устроит внж)
Если у вас захотят забрать гражданство, у вас его заберут, повод найдется. Если у вас нет другого, могут и в тюрьму/лагерь посадить. Опять таки, это не касается обычных граждан, у которых нет проблем с правительством.

Return to “О жизни”