Крым - Американская Земля?

BETEP · Post by **BETEP** » 01 Jul 2008 08:41

Проект Крымская Калифорния. Оказывается РСФСР передало Крым Украине для отмены легетимности ценных бумаг на Крымскую землю проданных Америке в 20х годах прошлого столетия. Господин Лужков, Севастополь оказывается не Российский и не Украинский. Он оказывается Американский!!!!! :nono#:

14-15 февраля Сталин подписывает два постановления, касающиеся судьбы Крыма и его коренного народа - "О выселении крымских татар" и "О создании Еврейской Автономной Советской Социалистической Республики" в соответствии с которыми были даны распоряжения наркоматам начать подготовку по реализации постановлений...
Кураторство над проектом с американской стороны осуществлял Гарри Гопкинс (Хопкинс) близкий друг и личный посланник президента США Ш.Рузвельта. Теперь уже цена, предлагаемая США за осуществление проекта "Крымская Калифорния" выросла до 10 млрд. долларов. Надо полагать, что в пакете американо-английского "пряника" Сталину была гарантия открытия, обещанного с 1942 года, Второго фронта. Как свидетельствуют мемуары П. Судоплатова, вскоре советская резедентура в США добыла ещё один интересный документ, касающийся нашей темы, а именно стенограмму заседания учредителей "Джойнта" из которой становилось понятно, что американская (сионистская) сторона не намеревается останавливаться на провозглашении еврейской автономии в Крыму. На заседании обсуждалось уже будущее Еврейской республики, как самостоятельного государства, Крыму предстояло стать фешенебельным курортом мирового масштаба, способного приносить ежегодную прибыль в 2 млрд долларов после вложения в Крым 10-15 млрд. Обговарился там же вопрос о первом руководителе автономии, которым должен был быть назначен С. Михоэлс, а также необходимость после провозглашения еврейской автономии добиться от СССР вывода из акватории Чёрного моря Черноморского флота. Получив столь ценную информацию о намерениях тех, кто фактически управлял президентом, конгрессом и правительством США Сталин решил доиграть партию...
Уже к осени 1945 года Сталин дал понять своим американским партнёрам по проекту "Крымская Калифорния", что он потерял к нему интерес. Неоднократные попытки министра торговли США А. Гарримана получить аудиенцию по данному вопросу Сталина оказались безуспешными. Обязательства РСФСР перед "Джойнтом" с гарантиями-акциями на крымскую землю, переданными РСФСР ещё в начале 20-х годов, потеряли юридическую силу в связи с неожиданной передачей Крыма в состав Украинской ССР в 1954, в год истечения договора между РСФСР и "Джойнтом".

vaduz · Post by **vaduz** » 01 Jul 2008 16:05

Не 1-е апреля, вроде.
Источником не поделитесь?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 16:50

Вариант еврейской автономной республики в Крыму действительно рассматривался. Вначале в 20-х годах, потом - после войны . Никаких "американских ценных бумаг" там даже рядом не стояло (и тем более, нокто не пытался отторгнуть Крым от СССР на пике могущества Союза), но тем не менее. Вариант этот "накрылся" уже в 1948 году по двум причинам - евреи-беженцы граждане СССР вернулись в свои города, откуда эвакуировались, а евреи-неграждане СССР (граждане Польши, в первую очередь), которые нашли убежище в СССР во время войны, "как бы репатриировались" в Польшу - на самом деле -эмигрировали в Палестину (которая стала Израилем).

Вот ссылка, проясняющая ситуацию

http://scepsis.ru/library/id_1632.html

Передача Крыма Хрущевым Украине была просто самодурством, которое сейчас отравляет отношения между Россией и Украиной и в перспективе создаст "мусульманскую проблему" Украине (крымские татары). Никакого отношение то, что произошло в 1954 году к США , Джоинту и евреям не имеет.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 17:01

vaduz wrote:Не 1-е апреля, вроде.
Источником не поделитесь?

Не знаю где у господина источник. Но можете вот тут почитать - http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=12247&query=%CA%D0%DB%CC - Электронная Еврейская Энциклопедия.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 17:03

ZmeyeeD wrote:Передача Крыма Хрущевым Украине была просто самодурством, которое сейчас отравляет отношения между Россией и Украиной и в перспективе создаст "мусульманскую проблему" Украине (крымские татары). Никакого отношение то, что произошло в 1954 году к США , Джоинту и евреям не имеет.

Это вам теща сказала, о создании проблемы?

И при чем здесь в обсуждаемой теме 1954 год, когда речь идет о периоде до 1944?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 17:15

researcher wrote:
ZmeyeeD wrote:Передача Крыма Хрущевым Украине была просто самодурством, которое сейчас отравляет отношения между Россией и Украиной и в перспективе создаст "мусульманскую проблему" Украине (крымские татары). Никакого отношение то, что произошло в 1954 году к США , Джоинту и евреям не имеет.

Это вам теща сказала, о создании проблемы?

И при чем здесь в обсуждаемой теме 1954 год, когда речь идет о периоде до 1944?

Вы к моей теще отношения не имеете, не правда ли?

1954 год действительно не причем (как и происки американских империалистов и сионистов), но topic starter его зачем-то вспомнил :pain1:

Уже к осени 1945 года Сталин дал понять своим американским партнёрам по проекту "Крымская Калифорния", что он потерял к нему интерес. Неоднократные попытки министра торговли США А. Гарримана получить аудиенцию по данному вопросу Сталина оказались безуспешными. Обязательства РСФСР перед "Джойнтом" с гарантиями-акциями на крымскую землю, переданными РСФСР ещё в начале 20-х годов, потеряли юридическую силу в связи с неожиданной передачей Крыма в состав Украинской ССР в 1954, в год истечения договора между РСФСР и "Джойнтом".

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 17:20

ZmeyeeD wrote:Вы к моей теще отношения не имеете, не правда ли?

1954 год действительно не причем, но topic starter его вспомнил

"Теща" - универсальный термин. Тут некоторые товарищи любят мнение тещи привести. Моя теща рассказывала что "........", поэтому "..........".

Я хотел сказать, что 1954 и связь с мусульманами Крыма, как вы увидели?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 17:26

researcher wrote: ...
Я хотел сказать, что 1954 и связь с мусульманами Крыма, как вы увидели?

Давайте называть вещи своими именами - Крым исторически принадлежал крымским татарам (Крымское ханство). Крымская автономия 30-х годов была фактически татарской автономией, хотя татар в Крыму в тот момент было меньшинство. Татары никогда не отказывались от идеи возвращения в Крым и воссоздания национальной автономии. Вы считаете, что будущее Крыма в свете всего этого (с точки зрения русских и украинцев, проживающих в Крыму) - безоблачно? Украине придется решать мусульманскую/крымско-татарскую проблему в Крыму тем или иным путем.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 17:34

ZmeyeeD wrote:
researcher wrote: ...
Я хотел сказать, что 1954 и связь с мусульманами Крыма, как вы увидели?

Давайте называть вещи своими именами - Крым исторически принадлежал крымским татарам (Крымское ханство). Крымская автономия 30-х годов была фактически татарской автономией, хотя татар в Крыму в тот момент было меньшинство. Татары никогда не отказывались от идеи возвращения в Крым и воссоздания национальной автономии. Вы считаете, что будущее Крыма в свете всего этого (с точки зрения русских и украинцев, проживающих в Крыму) - безоблачно? Украине придется решать мусульманскую/крымско-татарскую проблему в Крыму тем или иным путем.

То есть право людей на самоопределение, это мусульманская проблема?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 17:37

Право крымских татар на самоопределение (не факт, что это право существует, но татары так считают) - серьезная проблема для Украины. И это будет мусульманская проблема. До сих пор все сепаратистские движения мусульманских народов принимали религиозную окраску. Правда, это не имеет значения. Можете говорить "крымско-татарская проблема" вместо "мусульманская проблема" - результат будет тем же (плохим) для Украины как государства.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 17:38

ZmeyeeD wrote:Право крымских татар на самоопределение (не факт, что это право существует, но татары так считают) - серьезная проблема для Украины. И это будет мусульманская проблема.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 17:42

researcher wrote:
ZmeyeeD wrote:Право крымских татар на самоопределение (не факт, что это право существует, но татары так считают) - серьезная проблема для Украины. И это будет мусульманская проблема.

http://ru.wik...

Ну и ?

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 17:50

ZmeyeeD wrote:
researcher wrote:
ZmeyeeD wrote:Право крымских татар на самоопределение (не факт, что это право существует, но татары так считают) - серьезная проблема для Украины. И это будет мусульманская проблема.

http://ru.wik...

Ну и ?

Право существует!

Теперь давайте о мусульманской проблеме. Аргументируйте пожалуйста.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 18:01

Я не стану спорить о существовании права на самоопределение (бредовая выдумка Каутского, которая вошла в Устав ООН), но когда крымские татары начнут реализовывать это "право" (а они начнут, можно не сомневаться, к тому же у них есть серьезные исторические претензии на Крым), то слово "джихад" мы услышим не один раз. Только что закончилась предыдущая серия киноэпопеи "О праве наций на самоопределение" - Косово. Видели, знаем. Видели и чеченский сценарий - тоже сплошной джихад. Просто у России вроде бы хватило сил подавить сепаратистов. А хватит ли сил у Украины - не знаю.

okop · Post by **okop** » 01 Jul 2008 18:43

ZmeyeeD wrote: Давайте называть вещи своими именами - Крым исторически принадлежал крымским татарам (Крымское ханство).

Весьма спорное утверждение. Крымское ханство просуществовало начиная с середины 15 века 340 лет, при том значительный период времени было не вполне самостоятельным - то под османским протекторатом, то под российским.
А вот греческие поселения и государственные образования существовали в Крыму еще до Крымского ханства на протяжении почти 2000 лет.
И кстати, греков. в отличии от крымских татар выселяли из Крыма два раза, сначала Екатерина II, ну а затем уж не смог удержаться отец народов.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 18:56

Греков в Крыму не осталось, а татары выдвинут претензии, которые будет трудно оспаривать. В результате, Украина получит проблему из-за Крыма, который никакого отношения к Украине не имел до 1954 года. И абсолютно непонятно как ее решать. В Украине сегодня нет национальных автономий (Крым сегодня- территориальная автономия по сути). К чему приводят национальные автономии с мусульманским населением мы хорошо знаем (Босния-Чечня и весь Кавказ-Косово). Хрущев заложил мину замедленного действия под Украину сам того не подозревая.

okop · Post by **okop** » 01 Jul 2008 19:28

ZmeyeeD wrote:Греков в Крыму не осталось.

Всеукраинская перепись 2001 года: греки 91548 человек

Всероссийская перепись населения 2002 года: греки (греки-ромеи, греки-эллины, грекос, понтиос, ромеи, ромеос, ромеюс, рум, румей, эллинос): 97827 чел.
Греки-урумы (орум, урмей, урум): 54 чел.

Еще около 20000 греков живет в Средней Азии.

Из рассуждений на данную тему предполагается, что должна быть проявлена справедливость по отношению к переселенным народам, или это касается только избранных народов?

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 19:39

Хм, не знал, что в Крыму остались греки. Я вообще-то не удверждаю, что восстановление крымско-татарской автономии будет проявлением справедливости. Скорее, наоборот. Любая национальная автономия - уже проблема. В большинстве случаев, решаемая, если "титульная нация" (отвратительное словосочетание, но не знаю другого) и население автономии близки в культурном плане. Национальная автономия с мусульманским населением - прямая дорога в Косово, если не предпринимать экстренных мер (экономических, культурных и иногда - военных).

В случае с греками - пример неудачный. У греков есть свое государство и их "право наций на самоопределение" уже реализовано. Как и у евреев, например. А когда крымские татары потребуют самоопределения "вплоть до полного отделения" на "своей исторической родине", то "крыть будет нечем".

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 19:41

okop · Post by **okop** » 01 Jul 2008 19:54

[quote="ZmeyeeD"]В случае с греками - пример неудачный. У греков есть свое государство и их "право наций на самоопределение" уже реализовано. [quote]

Вообще понтийцы, как я полагаю отличаются от греков, живущих в метрополии, так же, как скажем русские-липоване в Румынии от русских где-нибудь в Курской области.

С учетом того, что часть крымских татар говорит фактически на турецком языке, можно сказать, что их право на самоопределение тоже уже реализовано.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 20:12

Невозможно дать автономию каждой этнической группе. Евреи России и Украины отличаются от евреев Израиля и говорят на другом языке. Но это не значит что несколько сот тысяч украинских евреев мугут требовать национально-территориальную автономию (культурная автономия - другое дело) на территории Украины. Их право на самоопределение уже реализовано. Это же касается украинских и российских греков и немцев Поволжья. Никакая ООН не может предьявить претензии. Но крымские татары (они не турки, говорят не на турецком языке),в отличии от греков смогут предьявить свои права на Крым и их обосновать для "мирового сообщества". Я не считаю это правильным, но мое мнение татары вряд-ли будут учитывать.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 21:30

okop wrote:
ZmeyeeD wrote: Давайте называть вещи своими именами - Крым исторически принадлежал крымским татарам (Крымское ханство).

Весьма спорное утверждение. Крымское ханство просуществовало начиная с середины 15 века 340 лет, при том значительный период времени было не вполне самостоятельным - то под османским протекторатом, то под российским.
А вот греческие поселения и государственные образования существовали в Крыму еще до Крымского ханства на протяжении почти 2000 лет.
И кстати, греков. в отличии от крымских татар выселяли из Крыма два раза, сначала Екатерина II, ну а затем уж не смог удержаться отец народов.

«Сегодня у греков, армянин и болгар, которые были депортированы в 1944 году вместе с крымскими татарами, нет таких стремлений к национальному самоопределению, которые есть у нас. Это понятно, так как каждый из этих народов имеет свою историческую родину. И сейчас в Крыму из всего числа депортированных, которые со временем возвратились на полуостров, представители этих наций составляют лишь 1,4%. Но, не смотря на это, власть постоянно противопоставляет нас друг другу». Об этом интервью Официальному сайту Блока «наша Украина» рассказал народный депутат от фракции «Наша Украина — Народная Самооборона», лидер Меджлиса крымскотатарского народа Мустафа Джемилев.

Напомним, что 24 июня в Крыму прошли траурные мероприятия, приуроченные к 64-й годовщине депортации армян, болгар и греков с территории полуострова. В июне 1944 года начался длинный путь изгнания, физических и моральных страданий для десятков тысяч невинных людей.

«По возвращении этих народов в Крым советская власть, а потом и крымская администрация, постоянно противопоставляли их крымским татарам. Вот они, дескать, (греки, болгары, армяне), в отличие от крымских татар, не требуют автономии, они не претендуют на крымские земли и т.п.. В том, что они ничего не требуют от украинской власти, нет ничего странного, ведь большинство греков, болгар или армян возвратились на свою историческую родину. Для крымских татар историческая родина — Крым», — указал Джемилев.

Джемилев подчеркнул, что «на нужды депортированных армян, болгар и греков власть выделяет в 15 раз больше средств, чем на нужды крымских татар — в процентном соотношении. Ситуация доходит до абсурда: в то время, когда крымские татары десятками тысяч стоят в очереди на получение квартир, местная власть, построив жилье для депортированных, по всему Крыма искала болгар, греков и армян, чтобы раздать им квартиры».

«Теперь, когда мы выдвигаем к власти свои требования — нам постоянно отвечают: не вы одни были депортированы. Как видим — и сейчас осуществляются попытки столкнуть лбами крымских татар и представителей остальных депортированных народов», — заявил лидер крымских татар.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 21:48

okop wrote:
ZmeyeeD wrote:Греков в Крыму не осталось.

Всеукраинская перепись 2001 года: греки 91548 человек

Всероссийская перепись населения 2002 года: греки (греки-ромеи, греки-эллины, грекос, понтиос, ромеи, ромеос, ромеюс, рум, румей, эллинос): 97827 чел.
Греки-урумы (орум, урмей, урум): 54 чел.

Еще около 20000 греков живет в Средней Азии.

Из рассуждений на данную тему предполагается, что должна быть проявлена справедливость по отношению к переселенным народам, или это касается только избранных народов?

То есть вы хотите сказать, что все эти греки выходцы из Крыма? Не смешите. Вы историю почитайте сначала. И всеукраинскую перепись не приводидете как довод, к крымской переписи это не имеет отношения.

Греки-урумы - это как раз таки и есть крымские греки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B

И потом все эти вопросы уже давно обсуждались на этом форуме. Кырымлы (крымцы, крымские татары) - этнос, сформировавшийся из всех народностей, населявших Крым до этого, путем естественной ассимиляции и принятия единой веры.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 01 Jul 2008 22:11

researcher wrote: ...
И потом все эти вопросы уже давно обсуждались на этом форуме. Кырымлы (крымцы, крымские татары) - этнос, сформировавшийся из всех народностей, населявших Крым до этого, путем естественной ассимиляции и принятия единой веры.

Вот-вот, уже о вере заговорили.

researcher · Post by **researcher** » 01 Jul 2008 22:21

ZmeyeeD wrote:
researcher wrote: ...
И потом все эти вопросы уже давно обсуждались на этом форуме. Кырымлы (крымцы, крымские татары) - этнос, сформировавшийся из всех народностей, населявших Крым до этого, путем естественной ассимиляции и принятия единой веры.

Вот-вот, уже о вере заговорили.

Вы, как восьмиклассница, себя не ведите, и слова не передергивайте.

Возникновение любого народа возможно только при соблюдении условия единоверия. В случае с крымцами - это Ислам. В случае с русскими - православие, судя вашей логики, я должен говорить, что например Россия сталкивается с православной проблемой.

Пример с сербами, хорватами и боснийцами вам разложить по полочкам? Один этнос в оригинале, три религии - три разных народа!

Вы, кажетесь, достаточно образованным человеком, помните об этом.