Зачем Сталин поделил Среднюю Азию на республики?

[Ласточка]

Я тут с преподавателем немного поспорила. На лекции он сказал такую мысль:
Жили себе поживали многие народности на территории Средней Азии. Торговали себе на протяжении Шелкового Пути. Женились и передвигалсиь как хотели и никто не задумывался кто тот сосед, рядом. Узбек или Таджик или того лучше Курд. Но вот взял влась в свои руки Сталин. Поделил все Среднюю Азию на республики и дал каждому жителю паспорт а там, вот беда, каждому написал национальность. Стали люди горевать, мол, жили себе жили и не ведали что сосед то оказывается не Таджик, а Курд. Дальше - хуже. Границы стали людей держать и мешали передвижению. Паспорт стал мерилом, кто титульная нация а кто так, рядом притесался. Тех кто рядом притесался, стали унижать, малые народы стали исчезать - растворяться в титульной нации. Большевики так вообще, стали придумывать, что национальный вопрос им мешает и одна только национальность может сущестовать - рабочий класс!
А тут и еврейский вопрос подоспел. Пришли Евреи к Сталину и сказали: " Или дай нам уехать или дай най нам свою территорию". Сталин не отпустил евреев, а дал им свою территорию и сказал: "Идите и свою етническую культуру развивайте и стройте свою Автономию. Мало кто туда ехать захотел, только самые оптимисты поехали-то, да и то не на всегда. Автономию-то в Сибире дали, а там холодно.
А вот народности Севера вообще обиженными остались. Не дал им Сталин не территории, не автономии, не республики потому как были эти людишки экономические отсталые и нецивилизованные. Средняя Азия, вот это да!! Там же тааакая цивилизация была. Одни нарорды в горах жили, другие передвигались туда сюда. Третьи в степях обосновались. Еще при царе стали там хлопок выращивать, а люди-то тогда еще говорили что это нерационально! А при Сталине так вообще, все еще хуже стало. Они же привыкли maintain contacts in all directions. А Сталин их оседлыми сделал, имя народам дал, запретил границы переступать и поэтому стоял там плач несметный.

Ну я и сказала, что все оно вроде так и есть, но уж больно как-то выворочено. Нас то как учили. Заложены были истоки государственности. Промышленность развивалась. Все ездили куда хотели, если хотели. Основное назначение паспорта было следить за передвижением народа, а не дискриминация по нац. признаку (хотя и это наблюдалось, но не массово, что бы говорить о геноциде, например.) Ну да, Стали там, великие переселения устраивал пару раз, ну так и индейцы в Америке не живут там где жили. А в 40-х, когда страна советов и Любовь Орлова пела колыбельную для черного мальчика, в Америке была сегрегация пышная. Да были у нас перегибы, но идея равноправия и економического развития не казалась такой уж плохой.

Так вот, сущестовала ли какая-то тайная доктрина уничтожения народностей ЦА?

[KotKot]

Разные этносы жили в Средней Азии и до Сталина. Какие-то были оседлыми, другие кочевниками. Языки отличались, культура, в некоторой степени внешность. Официальных границ в современном понимании могло и не быть, но если одно племя попробовало бы вторгнуться на чужую территорию, то был бы конфликт (так и случалось).

Еще про царской России было разделение на регионы в Средней Азии. Возможно чем ближе к России, тем более формально и упорядоченно это было. При Сталине границы перекроили, что-то из Российских территорий отдали республикам, какие-то спорные территории были отведены определенной республике, хотя в них в основном до сих пор живет народ родом из соседней. Например, в Киргизии на юге много узбеков, в узбекистане немало таджиков.

[Hamster]

Разные этносы жили в Средней Азии и до Сталина. Какие-то были оседлыми, другие кочевниками. Языки отличались, культура, в некоторой степени внешность. Официальных границ в современном понимании могло и не быть, но если одно племя попробовало бы вторгнуться на чужую территорию, то был бы конфликт (так и случалось).

Да, так все и было. Сталин их не столько поделил, сколько объединил. Только на территории Узбекистана до русских было три ханства и не меньше десятка разных народов с разными диалектами, которые друг друга недолюбливали и порой воевали. Это вообще нормальная ситуация в примитивных обществах - в каждой долине свое племя, из своей долины народ не высовывается, зашедших на свою территорию чужаков без лишних разговоров убивают.

[Зюзя]

Есть у меня мысля, что границы были проведены с умыслом. Почти у всех были спорные территории, вероятно, на тот случай, если республика захочет отделиться (ведь могла же по конституции). Должен тут же вспыхнуть межэтнический конфликт и можно вводить войска и "наводить порядок". Отцы основатели ведь не предполагали, что разбегутся все сразу. В результате, после разбега по всем весям начались конфликты.
Мысля не претендует на академичность.

[Hamster]

Есть у меня мысля, что границы были проведены с умыслом. Почти у всех были спорные территории, вероятно, на тот случай, если республика захочет отделиться (ведь могла же по конституции). Должен тут же вспыхнуть межэтнический конфликт и можно вводить войска и "наводить порядок". Отцы основатели ведь не предполагали, что разбегутся все сразу. В результате, после разбега по всем весям начались конфликты.

Это вряд ли. Отцы основатели вообще не предусматривали возможности, что кто-то будет отделяться. По тогдашней политической теории процесс должен был идти только в одну сторону - сторону присоединения новых республик к стране социализма. А конфликты от того, что народы, которые привыкли жить отдельно и друг друга убивать при встрече, загнали палкой в одну республику, и поставили над ними русского милиционера, чтобы он следил за порядком. 70 лет это работало. А потом оказалось, что первобытная культура так быстро не выводится.

[Yvsobol]

На самом деле в вопросе ошибка. Республики поделили не по сталинскому сценарию, а по ленинскому. Известны ети споры 1922 года по составу нового СССР. Сталина позиция была "автономизация", т.е. главнество ВЦИК РСФСР, а республики вхидят в РСФСР на правах автономии. Ленинская позиция была о равноправных республиках (включая РСФСР). И в етом у Ленина была правильная на тот момент позиция. Он действительно встречался в Горках со Сталиным по етому вопросу и спорили они серьезно. ВЦИК принял точку зрения Ленина.
Обьяснение позоцой Ленина были простыми - только закончилась гражданская война и ввод "новых большевистких" республик на правах автономии в РСФСР мог бы срповоцировать опять еще более бурные волнения и не согласия на етих территориях. А так формально закреплялась "независимость" и "равноправие" республик в составе единого Государства.
Интересно как бы все пошло, если бы тогда победила бы сталинская позиция. Но мы ето уже не узнаем.
Как таковых границ никто не рисовал. Ето сделали уже потом.

[Зюзя]

Отцы основатели вообще не предусматривали возможности, что кто-то будет отделяться. По тогдашней политической теории процесс должен был идти только в одну сторону - сторону присоединения новых республик к стране социализма.

Это если принять за аксиому, что отцы основатели были наивными мечтателями, свято верившими в идеалы коммунизма, что далеко не факт. Скорее всего, они были прагматиками, рвущимися к власти и отрабатывающими любой возможный сценарий.

[Зюзя]

На самом деле в вопросе ошибка. Республики поделили не по сталинскому сценарию, а по ленинскому.
................................
Как таковых границ никто не рисовал. Ето сделали уже потом.

Т.е. при Сталине.

[Yvsobol]

На самом деле в вопросе ошибка. Республики поделили не по сталинскому сценарию, а по ленинскому.
................................
Как таковых границ никто не рисовал. Ето сделали уже потом.

Т.е. при Сталине.

Ето не имело значения. Чистая формальность. Даже топографию особо не проводили.
Важно было, что сама идея гос.устройства была придумана и реализована по ленинскому сценарию. Он в отличие от Сталина и троцкого был действительно прагматик. В смысле он конечно свято верил в мировую революцию, но и отлично понимал, что надо закрепить правильно то, что имели/получили/завоевали/перешло от империи и т.д.

[Hamster]

Отцы основатели вообще не предусматривали возможности, что кто-то будет отделяться. По тогдашней политической теории процесс должен был идти только в одну сторону - сторону присоединения новых республик к стране социализма.

Это если принять за аксиому, что отцы основатели были наивными мечтателями, свято верившими в идеалы коммунизма, что далеко не факт. Скорее всего, они были прагматиками, рвущимися к власти и отрабатывающими любой возможный сценарий.

Даже в этом случае, идея кажется неправдоподобной. Границы рисовались через четыре года после конца кровавой гражданской войны. У властей было достаточно неотложных проблем, чтобы не создавать себе на голову новые очаги напряженности и спорные территории.

[Yvsobol]

Кстати, в догонку афтору топика.

Интересно, что если бы не было революции 1917 года, то я очень сомневаюсь, что многие из бывших советских республик стали бы сейчас независимыми государствами. Во всяком случае большинство бы точно не стали, а если бы стали, то совсем в других границах.
Так, что..несмотря на красный террор, лишения, смерть в гражданскую, а также сталинские репрессии..некоторым нынешним государством можно и сказать спасибо СССР и коммунягам. А то жили бы сейчас или под российской империей, или под турцией, или под иранами с различными польшами.

[Fortinbras]

Российская Империя бы без коммунистов распалась на независимые нциональные государства. Она, собственно, и распалась в 17-20гг, только коммунисты сколотили империю взад, используя коммунистическую идеологию. По русскими националистическими лозунгами, коии были у белых - её ни в жизнь не собрать бы было. просто РИ разделила бы судьбу двух своих подруг-империй - Австро-венгерской и Османской.

[Yvsobol]

Российская Империя бы без коммунистов распалась на независимые нциональные государства. Она, собственно, и распалась в 17-20гг, только коммунисты сколотили империю взад, используя коммунистическую идеологию. По русскими националистическими лозунгами, коии были у белых - её ни в жизнь не собрать бы было. просто РИ разделила бы судьбу двух своих подруг-империй - Австро-венгерской и Османской.

Ну я бы так не сговорил на 100%. Все бы зависело от результата войны. А тут действительно сложно сейчас предполагать. Однако, точно, что и всяких бы Киргизий с Грузиями сейчас бы возможно бы не было.

[Зюзя]

Кстати, в догонку афтору топика.

Интересно, что если бы не было революции 1917 года, то я очень сомневаюсь, что многие из бывших советских республик стали бы сейчас независимыми государствами. Во всяком случае большинство бы точно не стали, а если бы стали, то совсем в других границах.
Так, что..несмотря на красный террор, лишения, смерть в гражданскую, а также сталинские репрессии..некоторым нынешним государством можно и сказать спасибо СССР и коммунягам. А то жили бы сейчас или под российской империей, или под турцией, или под иранами с различными польшами.

+10

[Ласточка]

Кстати, в догонку афтору топика.

Интересно, что если бы не было революции 1917 года, то я очень сомневаюсь, что многие из бывших советских республик стали бы сейчас независимыми государствами. Во всяком случае большинство бы точно не стали, а если бы стали, то совсем в других границах.
Так, что..несмотря на красный террор, лишения, смерть в гражданскую, а также сталинские репрессии..некоторым нынешним государством можно и сказать спасибо СССР и коммунягам. А то жили бы сейчас или под российской империей, или под турцией, или под иранами с различными польшами.

Спасибо всем ответившим. А то я уже стала сомневаться что тут есть знатоки.
Yvsobol или кто другой, скажите в каких источниках можно полазить. Я уже нашла одного американского ученого по вопросам этой Азии, который в принципе говорит так же, что да, был террор и силой загоняли, но все таки много чего и хорошего получилось, в отличии от Российской империи, котрой вообще до балды было развитие этих регионов.ь Нужна информация о том какие хорошие изменения получила Азия от этого. Пока у меня только русский вариант

[Yvsobol]

Кстати, в догонку афтору топика.

Интересно, что если бы не было революции 1917 года, то я очень сомневаюсь, что многие из бывших советских республик стали бы сейчас независимыми государствами. Во всяком случае большинство бы точно не стали, а если бы стали, то совсем в других границах.
Так, что..несмотря на красный террор, лишения, смерть в гражданскую, а также сталинские репрессии..некоторым нынешним государством можно и сказать спасибо СССР и коммунягам. А то жили бы сейчас или под российской империей, или под турцией, или под иранами с различными польшами.

Спасибо всем ответившим. А то я уже стала сомневаться что тут есть знатоки.
Yvsobol или кто другой, скажите в каких источниках можно полазить. Я уже нашла одного американского ученого по вопросам этой Азии, который в принципе говорит так же, что да, был террор и силой загоняли, но все таки много чего и хорошего получилось, в отличии от Российской империи, котрой вообще до балды было развитие этих регионов.ь Нужна информация о том какие хорошие изменения получила Азия от этого. Пока у меня только русский вариант

Почитайте стенограму ВЦИК 1922 года и коментарии к ним. Американцы - дебилы, как и иже сними европейцы. Тут думать надо и делать свои выводы из того шо там происходило!

[Ласточка]

[
Почитайте стенограму ВЦИК 1922 года и коментарии к ним. Американцы - дебилы, как и иже сними европейцы. Тут думать надо и делать свои выводы из того шо там происходило!

Попыталась найти этот докумен. Ссылка есть но открываетс с ошибкой.

[useruser]

Средняя азия принадлежала РИ задолго до коммунистов. Кто-то добровольно, опасаясь сильных соседей и не очень дружественных племен, кто-то принудительно.
Каким образом определялись границы государств (там несколько раз все уточнялось и переделывалось) не знаю, но почти наверняка влияли: существовавшее деление на волости еще со времен РИ, кочевые границы племен, численность народностей и так далее.
Есть очень много вопросов по поводу этих границ (узбекские анклавы в киргизии и наоборот, Таласская область и Джамбул и так далее), но обвинять в этом Сталина или подозревать некий скрытый умысел - не слишком разумно.

http://rarebooks.net.kg/ - тут ОЧЕНЬ много подробностей об истории стран ЦА.

[Ласточка]

Спасибо!

[rozacactus]

Делимитация границ в Средней Азии произошла только в период правления Сталина, конечно же с умыслом, чтобы было легче удержать народные бунты путем ввода войск. Зюзя прав. Поэтому до сих пор существуют анклавы, и никому от этого не лучше. Я имею народы, проживающие в Ср. Азии. Многих таджиков и поныне записывают в паспортах как узбеков, особенно в Самаркандской области. Хоть официально границы существуют, но старые люди говорят что эти земли раньше принадлежали узбекам, казахам, кыргызам. Совет.власть конечно же принесла ощутимую пользу, отрицать это было бы глупостью. Но российское самодержавие не принесло ничего хорошего кроме гибели тысяч людей, которые были вынуждены бежать в Китай, Турцию и проживают до их пор (казахи, кыргызы). Один мой прадед остался сиротой из-за царского произвола. Ничего плохого не было бы если были бы под защитой Турции. Вспомните в каком экон.состоянии сейчас Турция и какие курорты там, куда любят ездить на отдых россияне. В общем за период совет.власти все имели друг друга (все республики).

[rozacactus]

Search Сохский анклав in Google, maybe it will help you

[Зюзя]

Ничего плохого не было бы если были бы под защитой Турции. Вспомните в каком экон.состоянии сейчас Турция и какие курорты там, куда любят ездить на отдых россияне.

Вы об уровне цивилизации по курортам судите? Там вообще-то 60% территории неэлектризовано до сих пор.
А про то, как хорошо живется под турками, вы у армян и курдов спросите.

[rozacactus]

Не только по курортам, конечно же. Вы же человек умный, понимаете. Просто нельзя так голословно говорить что было бы если бы под Турцией, под Ираном. Это уже политика, и не будем отрицать что одеяло на себя тянули в виде экспансии, колонизации Ср.Азии Англия, Китай, Турция, или российский империализм в конце 19-начале 20 столетий. Ирана там близко не было в то время. Так получилось что ходоки от азиатских ханов шли с депешой о присоедении к российскому самомодержавию, не в пользу простого народа, а чтобы усидеть на своих ханских-байских местах, и удержать власть от посягательств других племен-народов. А вот если бы англичане захватили Ср.Азию, то вот тогда бы разыгрался другой сценарий. Что впрочем происходит сейчас с центрально-азиатским регионом, который пытаются поделить между собой США, Россия, Китай и установить свои сферы влияния (экон-е, полит-е). Поэтому в КР присутствует 1 амер.база, 2 российских, а Китай выдает гневные тирады по этому поводу. Вообще-то никому не желаю жить под кем бы то ни было. Бедные курды, они и в Ираке бедные.

[rozacactus]

Насчет армян - это уже, простите, другая история, не связанная со Ср.Азией. Если вы имеете многовековой конфликт армян с турками, то все мы знаем, но ничего сделать не можем.

[Brazen]

в отличии от Российской империи, котрой вообще до балды было развитие этих регионов.

Ложь.