Опрос на исторически-политическую тему

[Boriskin]

Вопрос о вашей оценке максимального единовременного (не ссумарного) числа з\к за все времена сталинского террора.

Интересно посмотреть разброс мнений.

[vaduz]

Немецких военнопленных считать з/к или нет?

[SVK]

Вопрос о вашей оценке максимального единовременного (не ссумарного) числа з/к за все времена сталинского террора.

Интересно посмотреть разброс мнений.

А какой глубокий смысл таких опросов?

Совершенно ясно, что посчитать сам никто не мог. Поэтому опрос сводится в действительности к: "Кто чего читал про количество заключенных?" либо "Каким источникам можно верить? (и почему!)" Тогда про это и надо было бы спрашивать...

[Boriskin]

Немецких военнопленных считать з/к или нет?

На ваше усмотрение.

[vaduz]

Немецких военнопленных считать з/к или нет?

На ваше усмотрение.

Тогда я бы исправился, не 1-3, а 3-5 млн.

[Hamster]

По состоянию на 1 января 1950 года, в ГУЛАГ находилось 2 561 351 заключенных. Из них около 23% были осуждены за контрреволюционные преступления. Немецких военнопленных в лагерях ГУЛАГ не было, они содержались в отдельной системе лагерей. Их число по состоянию на конец войны составляло 2 040 744. Большинство из них было освобождено или умерло в лагерях к концу 1948 года.

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
http://www.hro.org/editions/karta/nr1/plen.htm

В середине 2002 года в тюрьмах США содержалось 2 021 223 человек.

[AG]

По состоянию на 1 января 1950 года, в ГУЛАГ находилось 2 561 351 заключенных. Из них около 23% были осуждены за контрреволюционные преступления. Немецких военнопленных в лагерях ГУЛАГ не было, они содержались в отдельной системе лагерей. Их число по состоянию на конец войны составляло 2 040 744. Большинство из них было освобождено или умерло в лагерях к концу 1948 года.

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
http://www.hro.org/editions/karta/nr1/plen.htm

В середине 2002 года в тюрьмах США содержалось 2 021 223 человек.

Ах вот этот опрос к чему
Интересные цифры, заставляет задуматься ...

[Gennadiy]

По состоянию на 1 января 1950 года, в ГУЛАГ находилось 2 561 351 заключенных. Из них около 23% были осуждены за контрреволюционные преступления.

В середине 2002 года в тюрьмах США содержалось 2 021 223 человек.

А за контрреволюционные преступления сколько?

[Leonid_V.hm]

По состоянию на 1 января 1950 года, в ГУЛАГ находилось 2 561 351 заключенных. Из них около 23% были осуждены за контрреволюционные преступления.
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
http://www.hro.org/editions/karta/nr1/plen.htm

В середине 2002 года в тюрьмах США содержалось 2 021 223 человек.

Вы уж меня извините, но люди придумывающие красную пропаганду вызывают у меня больше уважения, чем люди ей верящие. Подобно тому как рыболовов предпочитаю рыбе.

Значит насельник МакартелятнегонялЛАГА это учитываем, а житель соседнего «посёлка лесрубов», «трудгородка», «спецпоселения», житель не имеющий иногда и права переписки и отличающийся от зэка только лишь тем, что ему не подают баланду в урочные часы — это гражданин страны «где так вольно дышит человек»?
А тюрьмы? Ведь они не входили в состав ГУЛАГ, который управлял именно лагерями. А трудовые армии первых лет советской власти. Ведь это тоже не ГУЛАГ, но мерли там будь здоров как.
А переселенцы (это когда эшелон с «кулаком-мiроедом» отцепляют от паровоза в глухой тайге при температуре -40 по Цельсию)? Это ведь тоже не зэка, это вольные. Хошь на елке вешайся, хошь на сосне — полная воля! И в статистику ГУЛАГА никак не попадает.
Не говоря уж о целых переселённых «малых» народах, которым было хуже чем индейцам в их резервациях, это тоже не учитываем (кстати столь милые сердцу многих США вопрос о резервациях тоже обходят стороной, а ведь индейцы там хоть и остаются «по своей воле», но от выселенных в Казахстан немцев мало чем отличаются в лучшую сторону)
итд.

Красная чума это именно чума и не надо пытаться провести её под маркой лёгкой простуды. Нашим детям и внукам подобное вранье может аукнуться самым нехорошим образом.

[Leonid_V.hm]

Вопрос о вашей оценке максимального единовременного (не ссумарного) числа з\к за все времена сталинского террора.

Интересно посмотреть разброс мнений.

Уточните, пожалуйста, понятие з/к.
При очень расширительном толковании под него может попасть вообще всё население страны советов, при правдами-и-неправдами зауженном толковании получим официальные цифры КГБ (а цифра приведённая выше взята именно из ГБ-шного источника). Как ведомство не имеющее никакого касательства к исследуемому вопросу оно является объективным и самым достоверным поставщиком информации.

[Hamster]

Вы уж меня извините, но люди придумывающие красную пропаганду вызывают у меня больше уважения, чем люди ей верящие. Подобно тому как рыболовов предпочитаю рыбе.

Я ссылаюсь не на красную пропаганду, а на официальную внутреннюю статистику НКВД. Я склонен ей доверять больше, чем любому источнику, связанному с антикоммунистической пропагандой.

Значит насельник МакартелятнегонялЛАГА это учитываем, а житель соседнего «посёлка лесрубов», «трудгородка», «спецпоселения», житель не имеющий иногда и права переписки и отличающийся от зэка только лишь тем, что ему не подают баланду в урочные часы — это гражданин страны «где так вольно дышит человек»?

У Франции есть небольшая колония в Южной Америке. До 1950-х годов туда ссылали преступников за тяжелые преступления.
Сосланные более чем на 8 лет были обязаны прожить равный срок невыездными поселенцами. Давайте дружно поругаем капитализм во Франции?

А тюрьмы? Ведь они не входили в состав ГУЛАГ, который управлял именно лагерями.

Входили. И в статистике учтены.

А трудовые армии первых лет советской власти. Ведь это тоже не ГУЛАГ, но мерли там будь здоров как.

Что там, давайте и эпидемию чумы 1347-1350 годов вспомним ... почти та же временная эпоха. И явно коммунисты постарались ( чума как-никак, хоть и не красно-коричневая ).

А переселенцы (это когда эшелон с «кулаком-мiроедом» отцепляют от паровоза в глухой тайге при температуре -40 по Цельсию)? Это ведь тоже не зэка, это вольные. Хошь на елке вешайся, хошь на сосне — полная воля! И в статистику ГУЛАГА никак не попадает.

Официальные ссылки, пожалуйста, кого отцепляли в глухой тайге, какой численностью, и кто измерял температуру.

Да, и если уж мы хотим посчитать всех жертв коммунизма, обязательно надо посчитать невинных немецких солдат, убитых красными комиссарами в ходе 2 мировой войны. Вы о них, надеюсь, не забыли?

[adb]

Официальные ссылки, пожалуйста, кого отцепляли в глухой тайге, какой численностью, и кто измерял температуру.

А живые примеры не подойдут? В Среднюю Азию активно ссылали из Украины и Белларусии. А вообще в те времена модно было просто расстреливать, если что не так. Ибо бесплатной рабочей силы в лагерях хватало с избытком.

Простой пример мои родственники. Жили на Западной Украине. Просто пришли в деревню расстреляли многих мужиков, часть женщин с детьми в теплушки и в Казахстан. Бабушка моя в Казахстане умерла. Мама с её братьями попала в дет.дом.

Подобные истории многие могут рассказать. Реальное количество "сидевших" уже второстепенный фактор. По крайней мере лично для меня и моей семьи.

Там вот кстати про проценты что-то говорили. К примеру мой дядя отсидел за то, что свистнул несколько колосков во время голода. Не расстреляли только потому что 16 лет было - пожалели. Его куда отнесем к "обычным" ворам или "контрреволюционные преступления"?

[vaduz]

Да, и если уж мы хотим посчитать всех жертв коммунизма, обязательно надо посчитать невинных немецких солдат, убитых красными комиссарами в ходе 2 мировой войны. Вы о них, надеюсь, не забыли?

Их не нужно, конечно, но 1.5 млн репрессированных советских немцев я бы засчитал. Смертность среди тех, кто попал в трудовую армию была выше, чем среди зэков...

[siharry]

Там вот кстати про проценты что-то говорили. К примеру мой дядя отсидел за то, что свистнул несколько колосков во время голода. Не расстреляли только потому что 16 лет было - пожалели. Его куда отнесем к "обычным" ворам или "контрреволюционные преступления"?

"Колоски" шли по разделу контрреволюционных преступлений.
Как и многое другое в то время.
Государство ведь было революционным, и собственность - государственная(общенародная).
Посему воровство госсобственности шло по разделу - вредительство. Туда же шла ответственность за ошибки и разгильдяйство, взятки и коррупция, etc.
За убийство(или нападение с целью ограбления) коммуниста, комсомольца или беспартийного работника органов власти светила страшная статья - "террор" c автоматической "вышкой".
Страшный бандитизм 20-х годов удалось быстро задавить, поскольку бандитизм был объявлен "угрозой революции", был приравнен к контрреволюции, созданы районные управления "по борьбе с контреволюцией и бандитизмом" и борьба велась методами гражданской войны.
Попросту говоря, бандиты шли как "контра" в отчетности.

[Leonid_V.hm]

1.5 млн репрессированных советских немцев я бы засчитал. Смертность среди тех, кто попал в трудовую армию была выше, чем среди зэков...

Уважаемый vaduz, проблема ведь не в этом, проблема в способе интерпретации имеющихся фактов.
Существует «социальный заказ». И это не проделки дяди Путина и иже с ним. Народ хочет видеть свою историю так, чтоб можно было жить со спокойной совестью. Но есть упрямые факты. Факты надо причесать. И подобно тому как в недавнии годы упражнялись в подсчёте убиенных и замученных по принципу «кто больше», теперь началась обратная тенденция. Пар выпущен, значительная часть особо недовольных или уехала или вросла во власть и бизнес. Выпущенные на «первые» роли розовенькие сдемократившие коммунисты типа Ельцина и его банды и виляющие хвостиком собчашки из порожденной хрущинской оттепелью интеллигенции (кстати, в прошлом в большинстве своем тоже мелкие коммунисты) себя окончательно скомпрометировали «бездумной» экономической политикой. Заодно скомпрометировали себя и ВСЕ (!) идеи которые случайно или нет были связаны с этими людьми. Кукловоды из КГБ, всё время перестройки скромно отмалчивающиеся в тряпочку, наконец вышли на арену и попросили марионеток уйти в отставку, а в Кремль поставили свою фигуру. В области идеологии фигура работает на удовлетворение того самого заказа, о котором говорилось выше.
Общество переболело темой «темного прошлого» и вступает в фазу создания светлого прошлого. Работать над созданием светлого будущего сложно, вдвойне сложно, когда за спиной этакий недолеченный гнойник. Поэтому проще всего гнойник прикрыть повязкой (например, подсчитав «по-конкретному» количество жертв коммунизма, а все попытки представить проблему иначе объявить не просто антикоммунистической, но антироссийской, антопатриотической и просто жидо-массонской пропагандой). Общество, повторюсь, хочет жить в стране если не с нормальным настоящим, то хоть с нормальным, стабильным прошлым. Поэтому тезис о том, что з/к в СССР было столько же, сколько з/к в современных США пойдет на ура. А всем помнящим о дядях похитивших с колхозных полей три колоска и получивших за это 10 лет лагерей рассмеются в лицо и скажут: «А Вы видели, как он именно 3 колоска утащил? Может он вагонами воровал, а Вам врёт, чтобы оправдаться. Официальная статистика НКВД врать не будет, а всё остальное — пропаганда врагов русского народа».
И сколько Вы не приводите фактов им не будут верить (во всяком случае в общественно значимых маштабах), потому как верить не хотят. Потому как, как было сказано выше «склонны доверять». Потому как 15 лет протянуть в обстановке полного идеологического разброда можно, но накапливается усталость и хочется не сложностей и раздумий, а твердой уверенности хоть в чем-нибудь, лишь бы оно кормило. Немцы после поражения в 1 мiровой готовы были поверить во что угодно, даже в то, что они потомки атлантов, лишь бы при этом не надо было думать о угрозе голода для своих детей. И, между прочим, если бы Великобритания не играла с Гитлером в игры, необходимые ей для создания чужими руками военного щита против коммунистов, то может быть фашисты и трансфорировались бы потихоньку в немного жестковатый, но экономически и политически приемлимый для соседей режим, типа пиночетовского.
Впрочем, это уже совсем другая история ...

[Polar Cossack]

А переселенцы (это когда эшелон с «кулаком-мiроедом» отцепляют от паровоза в глухой тайге при температуре -40 по Цельсию)? Это ведь тоже не зэка, это вольные. Хошь на елке вешайся, хошь на сосне — полная воля! И в статистику ГУЛАГА никак не попадает.

Официальные ссылки, пожалуйста, кого отцепляли в глухой тайге, какой численностью, и кто измерял температуру.

Да, кто, где, когда? - Адреса, пароли, явки.

[Ratbert]

сдемократившие коммунисты типа Ельцина и его банды и виляющие хвостиком собчашки из порожденной хрущинской оттепелью интеллигенции...

Общество переболело темой «темного прошлого» и вступает в фазу создания светлого прошлого. Работать над созданием светлого будущего сложно, вдвойне сложно, когда за спиной этакий недолеченный гнойник ...

Сколько пафоса... Не надоело упиваться ролью великомучеников? Ролевая самореализация зациклилась... Вроде как лет 15 лет прошло, а все те же и о том же. Покаааайтесь...
Вроде в Америке народ живет, а все туда же в прошлое: поплакать с надрывом - менталитет-то старосоветский, разобраться, выяснить, наказать. C удовольствием искать ответы на вопросы Кто виноват? и Как наказать?
Может пора перейти к Что делать?
Все цивилизованные западные общества очень быстро переходят от этапа нытья и самобичевания к восстановлению. Если такие этапы и бывают в их истории. Так, по современным меркам почти все прошлые политики и военные - военные преступники. Однако это не мешает объявлять их нац героями. Никакой геноцид, колониальные бойни, хиросимы не заставят "покаятся" и тем более усомниться в правильности пути. И только для России опять выбраны двойные стандарты. Зачем вы опять пытаетесь (безуспешно к счастью) столкнуть Россию с правильного пути?

[Gennadiy]

Однако это не мешает объявлять их нац героями.

Поддтвердите свой тезис на примере Гитлера, Торквемады, Нерона.

[MarmotL]

Однако это не мешает объявлять их нац героями.

Поддтвердите свой тезис на примере Гитлера, Торквемады, Нерона.

Торквемада и Нерон ничего особенного для своих стран не совершили, а для Гитлера, думаю, еще просто время не пришло . Зато героями своих стран являются Наполеон, Чингиз-хан и Тимур.

[Справочник]

Однако это не мешает объявлять их нац героями.

Поддтвердите свой тезис на примере Гитлера, Торквемады, Нерона.

К списку можно добавить Мусолини, Франко, Милоше..., ой, его только судят, Пол Пота и т.д.

[Gennadiy]

Торквемада и Нерон ничего особенного для своих стран не совершили, а для Гитлера, думаю, еще просто время не пришло . Зато героями своих стран являются Наполеон, Чингиз-хан и Тимур.

Отношение к этим людям в их родных странах достаточно противоречивое (я видел где-то результаты опроса что во Франции 70% считают Наполеона героем, а 20% - злодеем). Такими же противоречивыми являются Петр I или Столыпин.
А вот Нерон, Гитлер и Сталин - существа достаточно однозначно определяемые.

[Leonid_V]

Зачем вы опять пытаетесь (безуспешно к счастью) столкнуть Россию с правильного пути?

Вот-вот, типичное рассуждение переживаемой эпохи. Сколько можно говорить (изучать, оспаривать, расследовать и пр). Работать надо! Надоела болтовня (особенно в этой Думе, особенно некоторых депутатов, особенно в продажных/ж-массонских/прозападных/антипатриотических итд СМИ).
Под именем .... (нужное подставить), под водительством Путина — вперёд к победе ... зма (термин будет изобретен чуть позже).
Поделать с эти ничего уже нельзя. Комм-ты начали в 17 и выиграли партию. Теперь у них и власть и собственность и доверие ограбленного ими народа. Который, на сей раз добровольно, заткнёт любого кто осмелится...
Процесс пошел и идет на ура. Гимн, исключение из школьной программы по литературе "направильных" произведений, и это только начало. В ближайшие годы должна потихоньку начаться реабилитация Сталина. Альтернативы этому процессу практически нет. Но по одним граблям два раза ходить всё же не будем, надеюсь. Всё ограничится перекраской фасада в весёленькие тона и построением развитой Бразильтины с хунтой, мафией и плящущим ломбаду, виноват, казачка, народом.

[Ratbert]

Однако это не мешает объявлять их нац героями.

Поддтвердите свой тезис на примере Гитлера, Торквемады, Нерона.

К списку можно добавить Мусолини, Франко, Милоше..., ой, его только судят, Пол Пота и т.д.

Какой список длинный... Огласите весь список пж-ста... (с)
А по существу сказать что-нибудь... Из десятков тысяч политиков - единицы, даже десятки примеров только подтверждают общую тенденцию. Особенно для англосаксонов. Пример - такая одиозная личность как Черчиль прославляется как спаситель мира и герой анг народа. И терминология сталинистская используется - типа времена были другие суровые враг у ворот любой ценой история нас оправдает. Да это и не важно - а важно другое - что настрой общества позитивный. И это начинается с неразделимого Как дела-отлично! или если скажем проект провален на вопрос Что делать будем? - попробуйте виновных начать искать ответ предполагается конструктивный, а не хныкающий, без самокопания и самобичевания. Общество инстинктивно это понимает и поддерживает. Хорошо бы еще быть последовательным/порядочным и использовать одинаковые стандарты для оценки где жил и где живешь. Но это так... опшионал для некоторых.

[ALK]

Леонид, оставьте. Если люди не различают политиков, безжалостно уничтожающих подданых враждебного государства (Хиросима) от тех, кто уничтожет собственных граждан, то случай безнадежный. Я полагаю, к сожалению, что Вы совершенно правы насчет перпектив. Никак не хотят осознать того, что как пришли коммунисты к власти в 17 году, так и держат ее. Ну да и бог с ними. Это теперь не моя проблема. Будем надеяться, что такого агрессивного режима, как был, уже не будет, потому и значение их будет примерно бразильское.

[azaz]

Леонид, оставьте. Если люди не различают политиков, безжалостно уничтожающих подданых враждебного государства (Хиросима) от тех, кто уничтожет собственных граждан, то случай безнадежный. Я полагаю, к сожалению, что Вы совершенно правы насчет перпектив. Никак не хотят осознать того, что как пришли коммунисты к власти в 17 году, так и держат ее. Ну да и бог с ними. Это теперь не моя проблема. Будем надеяться, что такого агрессивного режима, как был, уже не будет, потому и значение их будет примерно бразильское.

Как там у Геббельса? Ложь, повторенная тысячу раз становится правдой? Давайте, давайте, шаманьте любезные. "Коммунисты, засилье, 17-й год, сталинизм на марше..." Кому лапшу на уши вешаете? Коммунизм закончился, г-да отмороженные, да будет вам известно. Давным-давно. А вы и не заметили, бывает... И вам благорасположение божьего желаем. Идите и грешите поменьше.