Исторические фантазии

[Gennadiy]

Кто нибудь знает какие-нибудь самые абсурдные исторические гипотезы.
Делитесь.
В моем рейтинге -
1. Академик Фоменко - по совокупности работ, и в особенности за идею что монголо-татары и русские это одни и те же.
2. Один из его последователей (запамятовал его фамилию) - с идеей того, что Великую Китайскую Стену построил Мао Цзедун в 50-60-ых годах.
3. Украинский писатель Иван Билык - за идею, что хан Гунов Атилла был на самом деле украинский козак Богдан Гатыло. А бургунд Зигмунд из Нибелунга был Семеном из Нового Луга.

[flip_flop]

Да сколько угодно - всего не упомнишь. Простите, авторов не помню:
- Арии - на самом деле украинскии ории с центром возникновения в Киеве
- Этруски - эта русски
- Чингисхан - на самом деле не монгол, а казах, туркмен, киргыз, узбек (выбрать нужное)
- Древние греки - неудавшаяся ветвь древних украинцев, ушедшая на юг
- В битве народов победил не Аэций а Аттила (цитата из нового учебника истории для школьников, sic!)
- Ричард Львиное Сердце был славянином ... etc. etc.

Пальму первенства держит конечно Фоменко с теорией заговора ученых. Но и других творящих авторов хватает. Историческая теория - последнее прибежище графомана.

[DmTs]

3. Украинский писатель Иван Билык - за идею, что хан Гунов Атилла был на самом деле украинский козак Богдан Гатыло. А бургунд Зигмунд из Нибелунга был Семеном из Нового Луга.

Может этот Билык - писатель-юморист, типа как у нас Задорнов?

[Domicianus]

- В битве народов победил не Аэций а Аттила (цитата из нового учебника истории для школьников, sic!)

Ну на самом-то деле там ничья была. Обе стороны понесли такие потери, что не смогли продолжать боевые действия и взяли тайм-аут на год. А на следующий год Аттила ломанулся в Италию и дошёл до Рима. "Разгром варварских орд гуннов" существовал только в фантазиях Иордана и иже с ним. Так что здесь ситуация примерно как с Бородино: русские считают, что победили они, французы - наоборот

[Gennadiy]

- В битве народов победил не Аэций а Аттила (цитата из нового учебника истории для школьников, sic!)

Ну на самом-то деле там ничья была. Обе стороны понесли такие потери, что не смогли продолжать боевые действия и взяли тайм-аут на год. А на следующий год Аттила ломанулся в Италию и дошёл до Рима. "Разгром варварских орд гуннов" существовал только в фантазиях Иордана и иже с ним. Так что здесь ситуация примерно как с Бородино: русские считают, что победили они, французы - наоборот

В принципе в те далекие времена (да и в недалекие тоже) победителем считался тот, за кем оставалось поле боя. Вне зависимости от потерь (помните Пирровы победы?).
По этому каноническому праву победили французы и Аэций. А также русские на реке Свислоче хотя там вообще битвы не было.

[Domicianus]

- В битве народов победил не Аэций а Аттила (цитата из нового учебника истории для школьников, sic!)

Ну на самом-то деле там ничья была. Обе стороны понесли такие потери, что не смогли продолжать боевые действия и взяли тайм-аут на год. А на следующий год Аттила ломанулся в Италию и дошёл до Рима. "Разгром варварских орд гуннов" существовал только в фантазиях Иордана и иже с ним. Так что здесь ситуация примерно как с Бородино: русские считают, что победили они, французы - наоборот

В принципе в те далекие времена (да и в недалекие тоже) победителем считался тот, за кем оставалось поле боя. Вне зависимости от потерь (помните Пирровы победы?).
По этому каноническому праву победили французы и Аэций. А также русские на реке Свислоче хотя там вообще битвы не было.

Может и так... хотя вроде там и те, и те отступили по взаимной договорённости - точно не помню уже, надо посмотреть. Вообще вокруг гуннов много всяких мифов и чёрных легенд накручено. А народ-то был весьма неординарный.

[кошмарик]

- В битве народов победил не Аэций а Аттила (цитата из нового учебника истории для школьников, sic!)

По этому каноническому праву победили французы и Аэций. А также русские на реке Свислоче хотя там вообще битвы не было.

А про Свислоч в двух словах можно? А то я что то не соображу про что вы говорите

Самая прикольная ошибка была сделана моим учителем истории. Она на уроке спросила как было второе имя кардинала Ришелье. Никто не ответил, после чего она сказала- кардинал Мезорини. Как можно было перепутать двух кардиналов?

Недавно читала такую версию- никакого Ледового побоища как такового не было. Лед на Чудском озере не ломался и не было утоплеников. И вообще никто на Русь на наподал, тем более тефтонцы, а была обыкновеная мелкая междуусобица между славянскими князьями.

[Бонька]

2. Один из его последователей (запамятовал его фамилию) - с идеей того, что Великую Китайскую Стену построил Мао Цзедун в 50-60-ых годах.

Бушков.

Все собираюсь почитать Фоменко, но прочитав Бушкова (
"Россия которой не было") остался в некоторой растерянности: он пишет о татаро-монгольском нашествии, как о местных междоусобных "разборках" и о несуществовании "Великой Орды" как монгольского государства. С одной стороны он иногда сильно противоречит самому себе, с другой, он пишет что, якобы, нет никаких доказательств существования подобного государства (пусть даже не государства в нашем понимании - пусть будет просто "центра") покорившего в свое время "пол-мира", так как никто не может найти его следов. А может что-то в этом есть?
Интересно почитать комментарии на его книгу, если кто знает - скиньте ссылочку.

[Yuri_p33]

Интересно почитать комментарии на его книгу, если кто знает - скиньте ссылочку.

Основной комментарий - это вторая книга серии, "Россия, которой не было - 2: Русская Атлантида". Автор: Буровский, кажется. Там где-то первая треть посвящена критике Бушкова/Фоменко/т.п. Правда, критика не всегда лучше оригинала.

[Domicianus]

Чушь Бушков пишет. Столица Монгольской империи Каракорум был раскопан ещё в 1948 г. экспедицией под руководством С.В. Киселёва. Я сам лично в начале 90-х учавствовал в раскопках столицы Золотой Орды Сарай-Бату. Уже этого достаточно, чтобы сделать выводы о фантазиях Бушкова.

[Noskov Sergey]

Читать бред Фоменко о татаро-монгольском нашествии стоит как хорошую прозу абсурда. Бушкова не читал, увы. А что, там тоже ига не было?
Тогда добро пожаловать в мой родной Владимир, раскопки идут прямо в центре города за кукольным театром. Правда слои пожаров, шлемов и тюрксих кривых сабелек прошли еще в 1989-92 и сейчас пытаются работать по временам Всеволода. Кстати во Владимире как и в Новгороде использовали датировки по мостовым, похоже довольно точные+ не-прямые датировки по куче всего от характерных керамик до всякого скобяного добра.
Совсем не только радио-углерод. Картинка получается довольно логичная и особых отклонений от стандартных датировок не выказывает.


Можно также авторов(Фоменок) послать в Старую Рязань и попросить их непротиворечиво все объяснить, принимая во внимание их версию от "русской" природе татаро-монгол.

[Domicianus]

Ну, сводить взаимоотношения между Ордой и русскими княжествами к примитивному "игу" из школьного курса истории тоже не есть вполне правильно... много там всякого накручено было в разные периоды истории. Были и "добрый царь Чанибек", и русский гвардейский корпус в Китае династии Юань, и православный епископ Сарский и Задонский в Сарай-Бату. Я всё-таки склоняюсь к версии Л.Н. Гумилёва - своеобразное конфедеративное государство, где роль политического центра играла Орда, а периферии - Русь и Крым. Как-никак первый Царь всея Руси - прямой потомок Мамая

[Gennadiy]

своеобразное конфедеративное государство, где роль политического центра играла Орда, а периферии - Русь и Крым.

А в чем же своеобразие было? Таких образований в истории пруд пруди. А уж кочевники практически других и не создавали.

Как-никак первый Царь всея Руси - прямой потомок Мамая

А Мамай вообще не Чингизид был.

[Gennadiy]

Ну, сводить взаимоотношения между Ордой и русскими княжествами к примитивному "игу" из школьного курса истории тоже не есть вполне правильно...

По этому поводу книжки Балашева (не путать с Бушковым) читать надо.
Да и заметки Марко Поло не демонстрируют особых зверств монголов. Войны - да, жестоко действовали. Но тогда все на войне не цацкались.
Правда с принятием ханом Узбеком мусульманства стало понапряжнее и пошли попыки от "ига" избавиться.

[Noskov Sergey]

Я наверное не совсем точно написал. Помню идею Фоменко, что нашествие было просто разборками русских князей. Но раскопки показывают что в противостоянии было две стороны: типично русская по вооружению и многим другим факторам, и , скажем так, собирательно тюркская, прекрасно коррелирующая с ракопками в средней азии, сторона. Отношения Руси и Орды тема отдельная, поскольку именно тогда, по моему мнению, стали замечаться будующие различия между разными частями Дрвней Руси. Невский начав активно простраивать отношения с Ордой во многом определил путь развития России. Но это тема не в фантазии, а в интересный разговор.

[DmTs]

Отношения Руси и Орды тема отдельная, поскольку именно тогда, по моему мнению, стали замечаться будующие различия между разными частями Дрвней Руси. Невский начав активно простраивать отношения с Ордой во многом определил путь развития России. Но это тема не в фантазии, а в интересный разговор.

Дык писано переписано немало.. Сравнение Невского с Галицким например

[Domicianus]

своеобразное конфедеративное государство, где роль политического центра играла Орда, а периферии - Русь и Крым.

А в чем же своеобразие было? Таких образований в истории пруд пруди. А уж кочевники практически других и не создавали.

Своеобразие в столь длительном и успешном сосуществовании народов с совершенно разными культурами, религиями и способами ведения хозяйства. В этом да, монголы молодцы были - умели заставлять разные народы уживаться друг с другом. Кстати, основой Золотой Орды были скорее не кочевники, а богатые торговые города Поволжья. Кочевники Причерноморья были скорее оппозиционной силой - достаточно вспомнить войны Ногая с центральным правительством.

Как-никак первый Царь всея Руси - прямой потомок Мамая

А Мамай вообще не Чингизид был.

Мамай - нет. А вот его сын Мансур-Кията Мамаевич - первый князь Глинский - в принципе может претендовать на принадлежность к чингизидам, поскольку его мамаша была дочерью хана Бердибека. Впрочем, насколько я понимаю, Иоанн Васильевич особо на чингизидство не претендовал, поскольку считал себя потомком Цезаря Августа

[IOpa C]

Один знакомый китаец обмолвился как-то в разговоре, что мол было время, когда Китай простирался на пол-мира. Осторожно спрашиваю, когда ж такое было. Оказывается, речь идет о Чингиз-хане с сотоварищами, которые были самыми что ни на есть китайцами. То есть Китай монголы не захватывали, это была внутрикитайская разборка, военный переворот. А уж потом он пошел разджигать границы Китая на всю Евразию. Это не теория китайского Фоменко, их так в школе учили.

[PavelM]

Кто нибудь знает какие-нибудь самые абсурдные исторические гипотезы.
Делитесь.
В моем рейтинге -
1. Академик Фоменко - по совокупности работ, и в особенности за идею что монголо-татары и русские это одни и те же.

Рассказы про татаро-монгол это побочная часть его книжек, так сказать для массового читателя, и в самом начале вроде довольно ясно написано, что это все домыслы авторов не претендующие ни истинность. Тут конечно они разошлись не на шутку, особенно их соратники.

Важно то рациональное зерно, разработанное в первых статьях советских времен, основанное отчасти на трудах Морозова, которое почему-то совсем не обсуждается, а именно:

1. Констатация полного бардака и недостоверности дошедших письменных источников в силу переменчивости языков, имен, датировок, календарей, религий, политики и пр.
2. Отсутствие надежных универсальных шкал датировки.
3. Попытка предложить АБСОЛЮТНЫЙ метод датировки событий по последовательностям астрономических явлений
4. Попытка статистическими методами выявить дубликаты и подделки в летописях
5. Туманное происхождение нынешней хронологии
6. Плюс куча странностей в традиционной хронологии, необъяснимые провалы и взлеты культур, восставшие через тысячи лет из мертвых языки, "похожести" абсолютно разных событий и пр.

Какие же тут фантазии?

[Gennadiy]

Какие же тут фантазии?

Почему же не обсуждается. Тут на Привете уже несколько раз обсуждали. Каждый пречисленый вами пункт выявляет абсолютное дилетанство Фоменко в вопросах исторической науки и исторического метода.

[Герасим]

Оказывается, речь идет о Чингиз-хане с сотоварищами, которые были самыми что ни на есть китайцами. То есть Китай монголы не захватывали, это была внутрикитайская разборка, военный переворот. А уж потом он пошел разджигать границы Китая на всю Евразию. Это не теория китайского Фоменко, их так в школе учили.

Довольно известный факт. Что китайцы Чингизхана за своего держат.
В принципе, он довольно значительная часть их истории, та что вполне можно и такое обосновать довольно убедительно...
А вообще, пересказ такой далёкой истории в современных терминах и понятиях, типа Империи, завоевания, оккупация, борьба за независимость and so on, and so forth - только замутняет реальный ход событий.

[jiang]

Китайцы, конечно, держат Чингиза за своего, но никакой особо значительной частью их истории он не является. Установление контроля над Китаем вообще не входило в планы Чингиза, он больше интересовался Туркестаном, тангутским государством, Маньчжурией, чжурженями, киданями и т.д. Технически это современный Китай (и бСССР), но тогда китайцы там не жили. И сейчас живут неохотно, разве что в Маньчжурии после 1911 года.

Значительную же часть китайской истории составил Хубилай, провозгласивший монгольскую империю на территории Китая. Сделал он это вопреки воле отца, за что и был подвергнут остракизму со стороны собственно монгольских династов. Китайцы правы в том, что без первоначальных интенций Чингиза Китай не имел никаких шансов состоятся как единое государство, но это все таки long shot. Он и без маньчжуров распался бы на тысячу Вьетнамов, и без коммунистов… Да и сейчас не факт, что сохранится.

[vovap]

Китайцы правы в том, что без первоначальных интенций Чингиза Китай не имел никаких шансов состоятся как единое государство, но это все таки long shot. Он и без маньчжуров распался бы на тысячу Вьетнамов, и без коммунистов… Да и сейчас не факт, что сохранится.

Ну, это Вы батенька хватили. Китай и задолго до того был единым государством и много после. И множество периодов раздробления проходил. И не первые это кочевники были, его завоевываашие.

[Boriskin]

Китайцы правы в том, что без первоначальных интенций Чингиза Китай не имел никаких шансов состоятся как единое государство, но это все таки long shot.

221 до н.э. династия Цинь - единый Китай, версия 1.0. Матчасть, рядовой...

[jiang]

Вопросов нет. И при Чжоу Китай был единым государством, и при Хань, и при Сун... Танская династия вообще была максимальным территориальным расширением китайцев.

Я про другое говорю - если бы не было монгол, то страна никогда бы не собралась воедино, потому что различия между севером и югом были очень велики. Языки друг друга уже не понимали, и вообще терпеть друг друга южане и северяне уже не могли. У них даже физически разный тип. Не было там основы для объединения, кроме монгол.