Крепостное право в России отменили до или после Америки?

[BOBA-UA]

Крепостное право в России отменили до или после отмены рабства в Америке?

Собственно вопрос - где можно найти документы об этом?

[iFox]

до (если с рабством сравнивается).

в России -- в 1861 году.
в Америке (рабство) -- в 1865 году. если о крепостном праве (было тут и такое, закуп был) -- с независимостью.

www.google.com

[BOBA-UA]

А как же тогда:

1820—Missouri Compromise Missouri is admitted to the Union as a slave state, Maine as a free state. Slavery is forbidden in any subsequent territories north of latitude 36°30´.

в 1861 началась Гражданская война, рабы на Северных территориях были свободны?

[dimp]

А как же тогда:

1820—Missouri Compromise Missouri is admitted to the Union as a slave state, Maine as a free state. Slavery is forbidden in any subsequent territories north of latitude 36°30´.

в 1861 началась Гражданская война, рабы на Северных территориях были свободны?

Не не на всех (если под Северными территориями понимаются штаты оставшиеся в составе США). Delaware, Kentucky, Maryland, Missouri на момент начала гражданской войны формально оставались slave state. Хотя конечно в большинстве северных штатов рабство было отменено еще в 1780х-1790х годах (при том, что во многих штатах его и до этого фактически не было, в Новой Англии рабы были большой редкостью)

[Hamster]

В 19 веке ( как, впрочем, во многом и сейчас ) север был индустриальным, а юг - сельскохозяйственным. Рабов заставить работать на заводах не так просто, как на хлопковых и тростниковых полях - нужны свободные рабочие. В сущности, на севере Штатов рабы были уже не нужны. Поэтому северяне были более склонны к борьбе за свободу рабов, чем южане.

В Массачусетсе рабовладение было запрещено еще в 1783, а в Род Айленде в 1774. Во многих северных штатах рабовладение было запрещено позднее.
К 1850 году в Штатах возникло движение за освобождение рабов - "abolitionist movement". Одной из задач сторонники этого движения ставили законодательное запрещение рабовладения на всей территории Штатов ( то есть, в сущности, на юге, потому что на севере рабовладение было или запрещено местными законами, или непопулярно ). Южане, для которых это запрещение имело бы значительный эффект на экономике, были против.

В 1860 году президентом был выбран северянин и сторонник аболиционизма Авраам Линкольн. Южные штаты не стали дожидаться его инаугурации и отделились от США. Началась Гражданская Война.

[ShellBack]

А как же тогда:

1820—Missouri Compromise Missouri is admitted to the Union as a slave state, Maine as a free state. Slavery is forbidden in any subsequent territories north of latitude 36°30´.

в 1861 началась Гражданская война, рабы на Северных территориях были свободны?

К 1865 году и большинство крестьян в России тоже были свободны.
В 1857 году крепостных было 23.1 миллиона на 62.5 миллиона населения.

[Килькин]

К 1850 году в Штатах возникло движение за освобождение рабов - "abolitionist movement". Одной из задач сторонники этого движения ставили законодательное запрещение рабовладения на всей территории Штатов ( то есть, в сущности, на юге, потому что на севере рабовладение было или запрещено местными законами, или непопулярно ). Южане, для которых это запрещение имело бы значительный эффект на экономике, были против.

Хм, значит ли ето, что аболиционизм имел, окромя собственно декларируемого аболиционизма, ишо и чисто прагматические цели - попрессовать экономику Юга и подчинить ее Северу.
А права рабов были просто удобным предлогом.

[dimp]

К 1865 году и большинство крестьян в России тоже были свободны.
В 1857 году крепостных было 23.1 миллиона на 62.5 миллиона населения.

Для сравнения, в США в 1860 г. было 3.9 млн. рабов при населении 31.4 млн.

[dimp]

К 1850 году в Штатах возникло движение за освобождение рабов - "abolitionist movement". Одной из задач сторонники этого движения ставили законодательное запрещение рабовладения на всей территории Штатов ( то есть, в сущности, на юге, потому что на севере рабовладение было или запрещено местными законами, или непопулярно ). Южане, для которых это запрещение имело бы значительный эффект на экономике, были против.

Хм, значит ли ето, что аболиционизм имел, окромя собственно декларируемого аболиционизма, ишо и чисто прагматические цели - попрессовать экономику Юга и подчинить ее Северу.
А права рабов были просто удобным предлогом.

Во время появления аболиционизма еще не было "Севера" и "Юга", а были единые США, так что желание просто так "попрессовать" экономику какого-то региона своей страны было бы странно. Сами аболиционисты в большенстве боролись именно за освобождение рабов. Другое дело, что в северных штатах, экономика которых не была основана на рабстве, население их поддерживало. Действительно, почему бы не поддержать, если рабов у тебя нет, и от отмены рабства твоему бизнесу ни тепло ни холодно (хотя самые умные понимали, что в перспективе отмена рабства благоприятно скажется на экономике). В южных штатах наоборот, вся экономика была построена на использовании рабов на плантациях. И соответственно плантаторам было что терять. Представьте, что вам скажут, что рано или поздно у вас отбирут половину вашего имущества... При таком раскладе долгосрочные перспективы развития экономики вас не очень интересуют

[Ulster]

Аболиционисты, как таковые, думали именно о рабстве. Как ни парадоксально, но многие из них приветствовали отделение Юга, поскольку их больше всего угнетала обязанность вылавливать в своих штатах беглых рабов и отправлять обратно хозяевам.

Линкольн же и компания, действительно были озабочены не правами рабов, а потерей 80% поступлений в федеральный бюджет.

Крепостное право в России было отменено раньше - в 1861 году. Отмена рабства в Aмерике была в два приема: в 1863 г. на "террирориях, охваченных мятежом", и в 1865 г. - на всей территории Штатов.

Среди бедолаг, потерявших свою собственность - едва ли не сотню рабов - был главнокомандующий Силами Свободы, Улиссис Грант. Известны два его "камерных" высказывания по этому поводу: "Трудно нынче найти хороших слуг" и "Если б я это знал, то предложил бы свою шпагу другой стороне".

Кстати, советую почитать интересную книгу, сравнивающую рабство в США и крепостное право в России - [Unfree Labor] Петра Колчина.

[Ulster]

В южных штатах наоборот, вся экономика была построена на использовании рабов на плантациях.

Не вся. Большинство белого населения были фермеры (йомены), из которых только немногие владели рабами.

И соответственно плантаторам было что терять. Представьте, что вам скажут, что рано или поздно у вас отбирут половину вашего имущества...

Причем без компенсации. И даже, наверное, больше, чем половина (цены на рабов после прикрытия их импорта были дикие - молодой здоровый раб мужеского полу стоил около 800 тогдаших долларов).

Интересно, что отмена рабства на Севере была постепенной, большинство из них свободными не стали, а были проданы на Юг.

[Madam]

Крепостное право в России отменили до или после отмены рабства в Америке?

Собственно вопрос - где можно найти документы об этом?

это очень интересно. Я знаю, что царь Александр и Линкольн вели переписку по этому поводу и обсуждали вопросы отмены рабства- как крепостного, так и расового. Это как-то не связывают, но, мне кажется в действительности они делали это вместе..

[Герасим]

это очень интересно. Я знаю, что царь Александр и Линкольн вели переписку по этому поводу и обсуждали вопросы отмены рабства- как крепостного, так и расового. Это как-то не связывают, но, мне кажется в действительности они делали это вместе..

Отмена крепостного права в России - был весьма расхожим аргументом противников рабства в США.

А по сути - 13-я поправка к Конституции была принята в 1865-м.

[авокадо]

а что, Америку уже отменили?

[MYXOMOPP]

К 1850 году в Штатах возникло движение за освобождение рабов - "abolitionist movement". Одной из задач сторонники этого движения ставили законодательное запрещение рабовладения на всей территории Штатов ( то есть, в сущности, на юге, потому что на севере рабовладение было или запрещено местными законами, или непопулярно ). Южане, для которых это запрещение имело бы значительный эффект на экономике, были против.

Хм, значит ли ето, что аболиционизм имел, окромя собственно декларируемого аболиционизма, ишо и чисто прагматические цели - попрессовать экономику Юга и подчинить ее Северу.
А права рабов были просто удобным предлогом.

Существует, и довольно популярна в некоторых кругах, такая точка зрения... Хотя ее и не "проходят" в местных школах..

Как и везде - сферы влияния и конкуренция были, говорят, причиной войны.. А уж освобождение рабов потом к этому делу приплели.. Для красивости и "бла-а-родства"... Как уже верно здесь заметили, несколько Штатов, входивших в Union, оставались "рабовладельческими" на момент начала г. войны... Да и с Линкольном там какая-то смутная история была... Деталей не помню... Давно уже читал..

[Quintanar]

Хм, значит ли ето, что аболиционизм имел, окромя собственно декларируемого аболиционизма, ишо и чисто прагматические цели - попрессовать экономику Юга и подчинить ее Северу.
А права рабов были просто удобным предлогом.

Существует, и довольно популярна в некоторых кругах, такая точка зрения... Хотя ее и не "проходят" в местных школах..
[/quote]
Не понятно, как такая точка зрения может быть популярна только в некоторых кругах Неужели, кто-то в серьез считает, что такую войну могли начать только для того, чтобы дать свободу неграм? Которых после этого еще 100 лет прессовали уже как свободных людей.

[MYXOMOPP]

Существует, и довольно популярна в некоторых кругах, такая точка зрения... Хотя ее и не "проходят" в местных школах..

Не понятно, как такая точка зрения может быть популярна только в некоторых кругах Неужели, кто-то в серьез считает, что такую войну могли начать только для того, чтобы дать свободу <censored by MYXOMOPP- >? Которых после этого еще 100 лет прессовали уже как свободных людей.

Я не могу Вам сказать, насколько данная точка зрения популярна... Как Вы понимаете, никто Вам с первого знакомства высказывать свои реальные взгляды на г. войну и прочие "политически заряженные" темы не будет..

Для справки, я живу на Юге, и работаю в месте с довольно традиционным укладом.. Здесь все вежливы и приветливы, но "чужаком" Вас будут считать многие и многие годы, а посему задушевных разговоров не дождетесь , особенно в т.наз. "светских" кругах..
Любопытно, но похоже иностранцу здесь "втереться в доверие" легче, чем жителю Северо-Востока...
Короче, "всего только" через 5-6 лет совместного труда бок-о-бок некоторые местные жители повышенного уровня образования стали со мной делиться альтернативным официальному взглядом на историю г. войны... Я все это к тому, что определить реальный процент тех, кто и что про это все думает, практически невероятно...
Еще одна любопытная деталь, в неформальных беседах "за жизнь" я могу поинтересоваться, чем мой собеседник занимается в свободное время "для души"...
Очень частый ответ на Юге: "Изучаю историю г. войны"..
Я очень удивлялся поначалу... Зачем мол значительному числу южан с университетскими дипломами понадобилось вдруг изучать историю какой-то там войны, да еще в свободное от работы время.. Но, видать, очень они до сих пор болезненно переживают, как были "изнасилованы" Севером...
Ну и, ясен пень, изучают совсем не ту историю, которую преподавали в школе..

[Килькин]

Уважаемый MYXOMOPP, особое мнение южан - это, конечно же, интересно, но, по-моему, не приближает к пониманию предмета.Я так понимаю, проигравшая сторона любой войны всегда имеет особое мнение про ету войну. И ето мнение не сильно пропагандируется выигравшей стороной.

Вообще, думаю, уже должны быть серьезные исследования, подкрепляющие взгляды етих южан на ету войну. Кто бы ссылкой кинул...

[MYXOMOPP]

Уважаемый MYXOMOPP, особое мнение южан - это, конечно же, интересно, но, по-моему, не приближает к пониманию предмета....

Вообще, думаю, уже должны быть серьезные исследования, подкрепляющие взгляды етих южан на ету войну. Кто бы ссылкой кинул...

Я немножко не согласен с Вашим первым тезисом. Историческая наука (если, конечно, допустить, что история - это вообще наука) - вещь весьма своебразная...
Слегка переиначив одного умного человека (к сожалению, я давно забыл кто так говорил), скажем если Вы и я вступили в потасовку в некоем баре, будучи в легком подпитии, за право приятного времяпровождения с какой-либо симпатичной брюнеткой, и, в результате, Вы, допустим, расквасили мне нос, а я, допустим, подбил Вам глаз, то возможны, по-меньшей мере 6 вариантов этой Истории, расказанной только Двумя Непосредственными ее участниками (я уже и не говорю про многочисленных очевидцев). Совершенно ясно, что одно и то же событие будет описано по разному Вами и мной, при даче показаний дознавателю-полицейскому, при объяснении с женой, или в беседе за кружкой пива с приятелями...
"Правда" же об этом инциденте может оказаться и посередине, а может быть и вообще отринута за ненадобностью...
Далее, назовите это конспирологией, но я не верю в возможность серьезных исследований в области социальных и смежных с ними наук в настоящее время в этой стране, если эти исследования грозят выводами неприемлимыми с точки зрения преобладающей... скажем... политической корректности (не будем дразнить либералов)..
Есть примеры..

По поводу ссылок же... Я лично этим делом достаточно мало интересуюсь... Учитель же музыки моей дочери состоит в некоем местном клубе Исследователей Истории Гражданской войны.. Как я уже писал, исследуют они альтернативную историю... Я у него спрошу при случае, что он рекомендовал бы почитать любителю на досуге..
Однако, следует иметь ввиду, что это все равно будет только одна из многочисленных точек зрения.. Или, используя Вашу терминологию - особое мнение..

[sergeika]

Уважаемый MYXOMOPP, особое мнение южан - это, конечно же, интересно, но, по-моему, не приближает к пониманию предмета.Я так понимаю, проигравшая сторона любой войны всегда имеет особое мнение про ету войну...

Можно всегда со стороны посмотреть, а со стороны все достаточно очевидно. Южные штаты отделились от Union, то есть сделали как раз то же самое, что сделали Колонии за сто лет до этого. Им казалось, что Union обслуживает интересы северян, поскольку их было больше в Конгрессе и президент избирался "северный". Высокие пошлины на промышленную продукцию их не устраивали, получалось, что их вынуждают финансировать индустриальное развитие Севера. Рабство было только одним из вопросов, тем более, что Линкольн был согласен на сохранение рабства ради сохранения целостности страны. В общем, с позиций Декларации Независимости все ОК, ведь Томас Джеферсон думал о создаваемой стране, как о союзе свободных штатов, обьединившихся для взаимной пользы. В ответ юнионисты развязали войну, чтобы вернуть Юг назад в лоно державы силой. Как Англия когда-то. Война велась на территории Юга, причем воевали без перчаток. Сжигали фермы, разрушали железные дороги, с пленными обращались жестко. Возможно, и южане так же воевали бы на северных территориях, но у них не было шансов это показать. Так что, как ни крути, южане воевали за свою землю и за свой образ жизни, а северяне вели захватническую войну. Именно так это людьми и воспринималось. И воевали южане лучше, особенно в начале войны, но со временем численное и промышленное превосходство северян изменило течение войны, их военачальники набрались опыта. Историческое значение этой войны - совсем другая песня. И речь не о неграх, их рано или поздно все равно освободили бы. Смогли бы ужится мирно на континенте Север с Югом - большой вопрос.

[dimp]

В ответ юнионисты развязали войну, чтобы вернуть Юг назад в лоно державы силой.

Да ну? Вобще-то, войну начали южане, открыв огонь по Fort Sumter. Причем Линкольн до этого заявлял, что he had no intent to invade southern states, but would use force to maintain possession of federal property. Понятно, что у южан на этот счет свое мнение: "Север все-равно напал бы на нас, но чем дальше бы мы выжидали, тем меньше шансов бы у нас оставалось", но формально войну развязал именно Юг.
Как аналогия (как известно, все анлалогии хромают ) если Куба вдруг нападет на Гуантанамо, а потом огребет за это по полной программе, то кто в таком случае "развязал войну"?

[zVlad]

Крепостное право в России и рабовладение в Америке - вещи скорее разные чем схожие. Так что временные совпадения их отмен ровным счетом ни о чем не говорят. Что кстати и следует из хода обсуждения - это сосредоточилось на собственно Америке. Про Россию никто ничего по теме не высказывает.

[Gennadiy]

Крепостное право в России и рабовладение в Америке - вещи скорее разные чем схожие.

В смысле? Чморить своих (в смысле этноса) это хуже/лучше чем чужих?

[Quintanar]

В ответ юнионисты развязали войну, чтобы вернуть Юг назад в лоно державы силой.

Да ну? Вобще-то, войну начали южане, открыв огонь по Fort Sumter. Причем Линкольн до этого заявлял, что he had no intent to invade southern states, but would use force to maintain possession of federal property. Понятно, что у южан на этот счет свое мнение: "Север все-равно напал бы на нас, но чем дальше бы мы выжидали, тем меньше шансов бы у нас оставалось", но формально войну развязал именно Юг.

Буш тоже говорил, что не собирается нападать на Ирак, пусть только ОМП отдадут.

[zVlad]

Крепостное право в России и рабовладение в Америке - вещи скорее разные чем схожие.

В смысле? Чморить своих (в смысле этноса) это хуже/лучше чем чужих?

Вот я и говорю что далеко не все понимают разницу между к.п. и р.в..

P.S. А чтобы Вам, Геннадий, помочь я предлагаю Вам задать себе такие например вопросы:

- когда и кем было установленно крепостное право на крестьян?

- когда и кем были освобожденны от закрепощения дворяне?