Образование государства "Израиль"(off t=56519)

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 17:21

BrickTop wrote:Террор против евреев начался еще задолго до образования Израиля.

Образованию Израиля (самопровозглашению, кстати) предшествовал террор против арабов, 30-е и 40-е годы.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Apr 2004 17:23

HACOH wrote:Образованию Израиля (самопровозглашению, кстати) ...

А как насчет "29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций приняла резолюцию о создании еврейского государства в Эрец-Исраэль."?

Helmsman · Post by **Helmsman** » 18 Apr 2004 17:32

HACOH wrote:Образованию Израиля (самопровозглашению, кстати) предшествовал террор против арабов, 30-е и 40-е годы.

О "самопровозглашении" уже ответили. Террор же был не против арабов, а против британской военной администрации.

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 17:32

sterhus wrote:
HACOH wrote:Образованию Израиля (самопровозглашению, кстати) ...

А как насчет "29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций приняла резолюцию о создании еврейского государства в Эрец-Исраэль."?

Эта резолюция рекомендовала образовать 2 многонациональных государства и установить «независимый международный контроль» над г. Иерусалим. План был признан неосуществимым.
Самопровозглашение Израиля: 14 мая 1948. Вооруженный захват территории Палестины.

Helmsman wrote:
HACOH wrote:Образованию Израиля (самопровозглашению, кстати) предшествовал террор против арабов, 30-е и 40-е годы.

О "самопровозглашении" уже ответили. Террор же был не против арабов, а против британской военной администрации.

Одно другому, как ни странно, не мешало. Более того, евреи-иммигранты их разных стран и между собой уживались не очень хорошо. Но арабов резали особенно жестоко.

Helmsman · Post by **Helmsman** » 18 Apr 2004 17:36

Что криминального в следовании рекомендациям уважаемого тогда сообщества? И что мешало арабам принять эти рекомендации? Они свой выбор сделали, в результате получили совершенно законную "оккупацию".

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 17:38

Helmsman wrote:И что мешало арабам принять эти рекомендации? Они свой выбор сделали, в результате получили совершенно законную "оккупацию".

Я не могу ответить на этот вопрос. Out of my range. Однако, что-то сильно мешало, если даже США признали невозможность раздела Палестины.

BrickTop · Post by **BrickTop** » 18 Apr 2004 17:38

HACOH wrote:
BrickTop wrote:Террор против евреев начался еще задолго до образования Израиля.

Образованию Израиля (самопровозглашению, кстати) предшествовал террор против арабов, 30-е и 40-е годы.

Все началось с еврейских погромов в Хевроне, Хайфе.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Apr 2004 17:40

HACOH wrote:Эта резолюция рекомендовала образовать 2 многонациональных государства и установить «независимый международный контроль» над г. Иерусалим. План был признан неосуществимым.
Самопровозглашение Израиля: 14 мая 1948. Вооруженный захват территории Палестины.

А мне казалось, что это именно арабы воспротивились таковому разделу.
И начали войну на уничтожение Израиля. У меня что-то не так с историей?

Да нет, все так, вот же цитата:

29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН проголосовала за создание двух государств- еврейского и арабского- на западном берегу Иордана. Еврейское население приветствовало этот план, арабское- решительно отвергло.
Насилие и жестокость на Святой Земле разразились практически сразу же после того, как ООН провозгласила разделение земли. Спикер Арабского Высшего Комитета до проведения голосования по разделу заявил ООН, что арабы оросят "почву нашей любимой страны нашей кровью:"
Предсказание Хуссейни начало сбываться после сообщения ООН о разделе. В знак протеста арабы объявили забастовку и спровоцировали мятеж, в результате которого погибло огромное количество и евреев, и арабов.
Председатель Арабского Высшего Комитета заявил, что арабы будут "сражаться за каждый дюйм своей земли". Два дня спустя священнослужители Университета Аль-Азхар в Каире призвали мусульманский мир к священной войне против евреев.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Apr 2004 17:45

HACOH wrote:Эта резолюция рекомендовала образовать 2 многонациональных государства и установить «независимый международный контроль» над г. Иерусалим. План был признан неосуществимым.

А вот про "неосуществимым" - подробнее, если не сложно.
Мандат Великобритании на управление территориями заканчивался 14 мая 1948-го года и продлевать его ООН не собиралась.
Вы утверждаете, что ООН просто решила отвернуться и пустить дело "на самотек"?

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 17:50

sterhus wrote:А мне казалось, что это именно арабы воспротивились таковому разделу.

Это правда. Арабы не согласились отдать часть своей территории, очень сложно их за это осуждать.

sterhus wrote:И начали войну на уничтожение Израиля.

Неправда. Израиль не существовал, уничтожать было нечего.

sterhus wrote:У меня что-то не так с историей?

Да нет, все так, вот же цитата:
29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН проголосовала за создание двух государств- еврейского и арабского- на западном берегу Иордана. Еврейское население приветствовало этот план, арабское- решительно отвергло.
Насилие и жестокость на Святой Земле разразились практически сразу же после того, как ООН провозгласила разделение земли. Спикер Арабского Высшего Комитета до проведения голосования по разделу заявил ООН, что арабы оросят "почву нашей любимой страны нашей кровью:"
Предсказание Хуссейни начало сбываться после сообщения ООН о разделе. В знак протеста арабы объявили забастовку и спровоцировали мятеж, в результате которого погибло огромное количество и евреев, и арабов.
Председатель Арабского Высшего Комитета заявил, что арабы будут "сражаться за каждый дюйм своей земли". Два дня спустя священнослужители Университета Аль-Азхар в Каире призвали мусульманский мир к священной войне против евреев.

У вас не так не с историей, а с предвзятым к ней отношением этого конкретного источника. «Арабы спровоцировали мятеж» — налицо манипуляция сознанием с целью очернить арабов.

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 17:56

sterhus wrote:
HACOH wrote:Эта резолюция рекомендовала образовать 2 многонациональных государства и установить «независимый международный контроль» над г. Иерусалим. План был признан неосуществимым.

А вот про "неосуществимым" - подробнее, если не сложно.
Мандат Великобритании на управление территориями заканчивался 14 мая 1948-го года и продлевать его ООН не собиралась.
Вы утверждаете, что ООН просто решила отвернуться и пустить дело "на самотек"?

Подробнее можно. Предложенный ООН план был в пользу евреев. Они его поддержали, арабы отвергли. Логично?

Нет, я просто утверждаю, что ООН не нашла удовлетворительного решения. Да, собственно, и не претендовала. Резолюция имела рекомендательный характер.

BrickTop wrote:
HACOH wrote:
BrickTop wrote:Террор против евреев начался еще задолго до образования Израиля.

Образованию Израиля (самопровозглашению, кстати) предшествовал террор против арабов, 30-е и 40-е годы.

Все началось с еврейских погромов в Хевроне, Хайфе.

А мне кажется, все началось значительно раньше. Моисей, 2-е тысячелетие до н.э. Впрочем, при желании можно попытаться еще углубиться.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Apr 2004 17:57

HACOH wrote:
sterhus wrote:А мне казалось, что это именно арабы воспротивились таковому разделу.

Это правда. Арабы не согласились отдать часть своей территории, очень сложно их за это осуждать.

Эта территория находилась под управлением Великобритании, проживали там как арабы, так и евреи, что именно там было ИСКОННО арабским?

BrickTop · Post by **BrickTop** » 18 Apr 2004 18:00

HACOH wrote:Это правда. Арабы не согласились отдать часть своей территории, очень сложно их за это осуждать.

У арабов не было своей территории, т.к. никакого арабского государства там не существовало.

Неправда. Израиль не существовал, уничтожать было нечего.

Израиль стал существовать с 15 мая 1948 года, на следущий день 5 арабских стран объявили ему войну.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Apr 2004 18:02

HACOH wrote:Подробнее можно. Предложенный ООН план был в пользу евреев. Они его поддержали, арабы отвергли. Логично?.

Это арабам кажется, что в пользу евреев.
А мне так не кажется, да и не мне одному.

Нет, я просто утверждаю, что ООН не нашла удовлетворительного решения. Да, собственно, и не претендовала. Резолюция имела рекомендательный характер.

Все резолюции ООН по определению имеют рекомендательный характер.

Кроме того, мне так же помнится, что Ассамблея возложила на жителей страны обязанность принять все необходимые меры к осуществлению этой резолюции.

sterhus · Post by **sterhus** » 18 Apr 2004 18:03

HACOH wrote:
Председатель Арабского Высшего Комитета заявил, что арабы будут "сражаться за каждый дюйм своей земли". Два дня спустя священнослужители Университета Аль-Азхар в Каире призвали мусульманский мир к священной войне против евреев.

У вас не так не с историей, а с предвзятым к ней отношением этого конкретного источника. «Арабы спровоцировали мятеж» — налицо манипуляция сознанием с целью очернить арабов.

Как насчет двух последних абзацев цитаты?

BrickTop · Post by **BrickTop** » 18 Apr 2004 18:05

HACOH wrote:Подробнее можно. Предложенный ООН план был в пользу евреев. Они его поддержали, арабы отвергли. Логично?
Нет, я просто утверждаю, что ООН не нашла удовлетворительного решения. Да, собственно, и не претендовала. Резолюция имела рекомендательный характер.

ООН разделила территорию примерно поровну. По-моему вполне удовлетворительно для обеих сторон.

А мне кажется, все началось значительно раньше. Моисей, 2-е тысячелетие до н.э. Впрочем, при желании можно попытаться еще углубиться.

Тогда арабов еще не было.

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 18:09

sterhus wrote:
HACOH wrote:
sterhus wrote:А мне казалось, что это именно арабы воспротивились таковому разделу.

Это правда. Арабы не согласились отдать часть своей территории, очень сложно их за это осуждать.

Эта территория находилась под управлением Великобритании, проживали там как арабы, так и евреи, что именно там было ИСКОННО арабским?

Слово «исконно» не несет объективного смысла, как мне кажется

В 1948 г. на территории Израиля проживало на порядок больше евреев, чем в 1914 г., но все же меньше в полтора раза, чем арабов.

BrickTop wrote:У арабов не было своей территории, т.к. никакого арабского государства там не существовало.

См. данные о количестве арабского и еврейского населения. «Арабская территория» я употребил именно в этом смысле, в надежде, что все здесь знакомы с тогдашним политическим устройством этой территории.

BrickTop wrote:Израиль стал существовать с 15 мая 1948 года, на следущий день 5 арабских стран объявили ему войну.

Мне сложно возражать, когда предмет спора меняется. Напомню, что я говорил о периоде, непосредственно следующем за резолюцией ООН. Израиль не существовал до 15 мая 1948 г.

sterhus wrote:
HACOH wrote:Подробнее можно. Предложенный ООН план был в пользу евреев. Они его поддержали, арабы отвергли. Логично?.

Это арабам кажется, что в пользу евреев.
А мне так не кажется, да и не мне одному.

Спасибо, я понял с первого раза.

sterhus wrote:
Нет, я просто утверждаю, что ООН не нашла удовлетворительного решения. Да, собственно, и не претендовала. Резолюция имела рекомендательный характер.

Все резолюции ООН по определению имеют рекомендательный характер.

Кроме того, мне так же помнится, что Ассамблея возложила на жителей страны обязанность принять все необходимые меры к осуществлению этой резолюции.

Так возложила или рекомендовала?

sterhus wrote:
HACOH wrote:
Председатель Арабского Высшего Комитета заявил, что арабы будут "сражаться за каждый дюйм своей земли". Два дня спустя священнослужители Университета Аль-Азхар в Каире призвали мусульманский мир к священной войне против евреев.

У вас не так не с историей, а с предвзятым к ней отношением этого конкретного источника. «Арабы спровоцировали мятеж» — налицо манипуляция сознанием с целью очернить арабов.

Как насчет двух последних абзацев цитаты?

Не совсем понял ваш вопрос. Вы хотите, чтобы я объяснил действия священнослужителей некоего университета в Каире? Я не могу этого сделать.

BrickTop · Post by **BrickTop** » 18 Apr 2004 18:11

HACOH wrote:
В 1948 г. на территории Израиля проживало на порядок больше евреев, чем в 1914 г., но все же меньше в полтора раза, чем арабов.

Вы ошибаетесь. Это на территории Палестины, и то я не уверен. На территории Израиля (в границах 1949 года) евреев было больше чем арабов.

creasot · Post by **creasot** » 18 Apr 2004 18:20

ИМХО, выяснение подробностей событий 1947-1948 годов сейчас так же важно, как подробное расследование обстоятельств убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда в Сараево в 1914 году с целью вероятного пересмотра итогов Первой мировой войны.

За прошедшее в 1948 года время мир очень изменился, уже создана совершенно новая политическая и историческая реальность. На Ближнем Востоке уже прошло несколько войн и было заключено несколько мирных договоров. Всё уже так поменялось. История уже ушла далеко вперёд, и это не компьютерная игра, где можно восстановить предыдущий уровень. Попытки достить решения на основе деклараций 1948 года - это как попытки восстановить по кластерам стёртый две недели назад документ на файлсервере, куда всей организации открыт доступ для записи. Хорошо хоть, что Буш это наконец-то понял, когда говорил о нереальности достижения состояния 1948 года.

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 18:29

BrickTop wrote:
HACOH wrote:
В 1948 г. на территории Израиля проживало на порядок больше евреев, чем в 1914 г., но все же меньше в полтора раза, чем арабов.

Вы ошибаетесь. Это на территории Палестины, и то я не уверен. На территории Израиля (в границах 1949 года) евреев было больше чем арабов.

Я готов поправиться, если вы укажете ваш источник. Я говорил именно о границах Израиля 1948. Я усреднил по нескольким источникам разной ориентации (просионистской и происламской). Ваши данные, однако, не сильно поколеблют мои выводы, т.к. как бы то ни было, большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

BrickTop · Post by **BrickTop** » 18 Apr 2004 18:37

HACOH wrote:Я готов поправиться, если вы укажете ваш источник. Я говорил именно о границах Израиля 1948. Я усреднил по нескольким источникам разной ориентации (просионистской и происламской). Ваши данные, однако, не сильно поколеблют мои выводы, т.к. как бы то ни было, большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

Вот пожалуйста: http://194.90.153.197/shnaton54/st02_01.pdf
в 1949 году было 901 тысяча евреев и 158 тысяч арабов.
ООН специально разделила территорию так чтобы евреи оказались отдельно от арабов.
Некоторые евреи жили на территории Палестины очень давно (Иерусалим, Хеврон). Иммиграция остальных началась в 1882 году. Арабов в Палестине тогда было очень мало.

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 18:41

creasot wrote:ИМХО, выяснение подробностей событий 1947-1948 годов сейчас так же важно, как подробное расследование обстоятельств убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда в Сараево в 1914 году с целью вероятного пересмотра итогов Первой мировой войны.

За прошедшее в 1948 года время мир очень изменился, уже создана совершенно новая политическая и историческая реальность. На Ближнем Востоке уже прошло несколько войн и было заключено несколько мирных договоров. Всё уже так поменялось. История уже ушла далеко вперёд, и это не компьютерная игра, где можно восстановить предыдущий уровень. Попытки достить решения на основе деклараций 1948 года - это как попытки восстановить по кластерам стёртый две недели назад документ на файлсервере, куда всей организации открыт доступ для записи. Хорошо хоть, что Буш это наконец-то понял, когда говорил о нереальности достижения состояния 1948 года.

Да я, собственно, потому и встрял в разговор, чтобы получше у себя в голове кое-что утрясти. А именно, как же так вышло, что в 1948 году образовалось мононациональное, расистское на официальном уровне государство, а в 2004 его граждане и сочувствующие все еще пляшут на могилах подозреваемых (не осужденных!) людей.

BrickTop wrote:
HACOH wrote:Я готов поправиться, если вы укажете ваш источник. Я говорил именно о границах Израиля 1948. Я усреднил по нескольким источникам разной ориентации (просионистской и происламской). Ваши данные, однако, не сильно поколеблют мои выводы, т.к. как бы то ни было, большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

Вот пожалуйста: http://194.90.153.197/shnaton54/st02_01.pdf
в 1949 году было 901 тысяча евреев и 158 тысяч арабов.
ООН специально разделила территорию так чтобы евреи оказались отдельно от арабов.
Некоторые евреи жили на территории Палестины очень давно (Иерусалим, Хеврон). Иммиграция остальных началась в 1882 году. Арабов в Палестине тогда было очень мало.

Похожие источники я видел. Сороковые годы почти не охвачены. Трудно судить.

creasot · Post by **creasot** » 18 Apr 2004 18:42

HACOH wrote:большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

Как и большинство арабов.

BrickTop · Post by **BrickTop** » 18 Apr 2004 18:44

HACOH wrote:Да я, собственно, потому и встрял в разговор, чтобы получше у себя в голове кое-что утрясти. А именно, как же так вышло, что в 1948 году образовалось мононациональное, расистское на официальном уровне государство, а в 2004 его граждане и сочувствующие все еще пляшут на могилах подозреваемых (не осужденных!) людей.

Вы как всегда ошибаетесь. Оно не было мононациональным, и тен более расистским. Это уже более поздние выдумки ООН.

HACOH · Post by **HACOH** » 18 Apr 2004 18:48

BrickTop wrote:Вы как всегда ошибаетесь.

Демагогический прием, попытка навесить ярлык.

BrickTop wrote: Оно не было мононациональным, и тен более расистским. Это уже более поздние выдумки ООН.

Да, про расизм — выдумка семидесятых. Выдумка ли? Про мононациональность — выдумка мая 1948 года, выдумали сами новые израильтяне.