Почему не обсуждаем события в Ираке?

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 19 Apr 2004 00:31

tengiz wrote:"Демократия" в Японии была задолго до оккупации Соединёнными Штатами. Таковой (в кавычках) она и остаётся - иерархическое общество с типа сильно обновлённым фасадом. А эффективная экономика - это отнюдь не заслуга США.

Демократии не было. Эффективная экономика - заслуга, в том числе, принудительной демилитаризации. Ну и еще много чего другого, навязанного оккупацией.

Lexant · Post by **Lexant** » 19 Apr 2004 00:53

late_morning_girl wrote: Эффективная экономика - заслуга, в том числе, принудительной демилитаризации. Ну и еще много чего другого, навязанного оккупацией.

Да, навязать кому то свое представление о счастье - это мне хорошо знакомо. Железной рукою приведем этих гадов в светлое будушее, а шаг влево или вправо будет рассматриваться как побег. Поэтому то, что на форуме есть "комиссары в пыльных шлемах" мне понятно - то еше воспитание дает себя знать. А вот откуда у республиканцев это коммунистическое желание всех насильно осчастливить?

b-b · Post by **b-b** » 19 Apr 2004 01:23

Lexant wrote: А вот откуда у республиканцев это коммунистическое желание всех насильно осчастливить?

Право сильного покоя не дает,вероятно... :roll:

Как в том анекдоте,про носорога,у которого плохое зрение,что при его габаритах-абсолютно не важно...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 19 Apr 2004 01:32

Lexant wrote: А вот откуда у республиканцев это коммунистическое желание всех насильно осчастливить?

А почему вы демократов не упомянули? : :wink:

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 19 Apr 2004 01:38

Lexant wrote: А вот откуда у республиканцев это коммунистическое желание всех насильно осчастливить?

А у демократов что - нету разве?

tengiz · Post by **tengiz** » 19 Apr 2004 01:45

late_morning_girl wrote:Эффективная экономика - заслуга, в том числе, принудительной демилитаризации. Ну и еще много чего другого, навязанного оккупацией.

Ктобы США оккупировал и демилитаризовал - Вы только вообразите себе сияющие высоты, каких достигнет эффективность такой экономики?

Lexant · Post by **Lexant** » 19 Apr 2004 01:46

Capricorn wrote:
Lexant wrote: А вот откуда у республиканцев это коммунистическое желание всех насильно осчастливить?

А почему вы демократов не упомянули? :

Потому что демократы "левее" - для них это было бы более естественно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 19 Apr 2004 01:48

Lexant wrote:
Capricorn wrote:
Lexant wrote: А вот откуда у республиканцев это коммунистическое желание всех насильно осчастливить?

А почему вы демократов не упомянули? : :винк:

Потому что демократы "левее" - для них это было бы более естественно.

Вы думаете самые левые - анархисты- всех погонят в анархию ?

Lexant · Post by **Lexant** » 19 Apr 2004 01:50

Capricorn wrote:Вы думаете самые левые - анархисты- всех погонят в анархию ?

Вы простите с чем спорите? Или это просто словесное упражнение?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 19 Apr 2004 01:56

Lexant wrote:
Capricorn wrote:Вы думаете самые левые - анархисты- всех погонят в анархию ?

Вы простите с чем спорите? Или это просто словесное упражнение?

Я не спорю, я спрашиваю ...

Lexant · Post by **Lexant** » 19 Apr 2004 02:01

Capricorn wrote:
Lexant wrote:
Capricorn wrote:Вы думаете самые левые - анархисты- всех погонят в анархию ?

Вы простите с чем спорите? Или это просто словесное упражнение?

Я не спорю, я спрашиваю ...

Если вас беспокоит опасность прихода к власти в СШA анархистов то я думаю нам это пока не грозит.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 19 Apr 2004 02:01

late_morning_girl wrote:
A. Fig Lee wrote:А что такого американцы принесли демократического в Японию, не щитая макдональдсов?
Новую конституцию.
Стыдно, Фигля.

Ну теперь буду знать что такое демокаратия. Ето когда новая конституция.
Независимо от содержания! :mrgreen:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 19 Apr 2004 03:01

late_morning_girl wrote:
tengiz wrote:
late_morning_girl wrote:Ну в Японии же в свое время насадили. Бросивши бомбу для начала. И случилось японское экономическое чудо.

А что, в Японии разве теперь "демократия"? И разве до войны экономика Япония была в таком уже первобытном состоянии?
В примерно таком же как Ирак до войны. И сейчас там вполне демократия.

Народ тут не зря говорит, что экономика Японии была достаточно развита. Те кто историю лучше меня знают - уточнят детали, но грубо говоря, перед WWII была гонка вооружений - кто больше и более крупные военные корабли построит. США было очень трудно соперничать с Японией (да и Англии было непросто) и решили договариться об ограничении строитнльства таких кораблей. Не помню деталей, но в конце-концов договарились, поскольку строительство этих кораблей стоило очень недешево для всех стран. И это только один факт, который я случайно услышал на History Channel в свое время.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 19 Apr 2004 08:50

tengiz wrote:
late_morning_girl wrote:Эффективная экономика - заслуга, в том числе, принудительной демилитаризации. Ну и еще много чего другого, навязанного оккупацией.

Ктобы США оккупировал и демилитаризовал - Вы только вообразите себе сияющие высоты, каких достигнет эффективность такой экономики?

Был бы у бабушки... представляете какие бы высоты были бы достигнуты! :mrgreen:

Участник · Post by **Участник** » 19 Apr 2004 13:01

tarantula wrote:Участник wrote:
Это вы все тогда взвешивайте! Сколько там людей замочил Саддам? тоже посчитайте. Это американцы с шиитами церемоняться, а он их просто травил в большом количестве газами. Полуправда - это ложь. А вот сколько бы замочил Саддам, если бы у него появились ядерные зубы?!

Да, полуправда - это ложь. Поэтому Вам, Поборнику Правды, не мешало бы знать, что сразу после победы в 1991 г, когда войска США стояли в южном Ираке, Буш-старший разрешил Саддаму расстреливать шиитское восстание с вертолетов. Да и газ известно откуда прибыл. Так что не надо про гуманистов - американцев. Они - соучастники всех преступлений Саддама.

А про ядреные зубы Саддама - доже не надо. Тут один такой (сыночек) пугал что Саддам за 45 мин США замочит, так конгрессмены американские только что стулья не обмочили со страха Оказывается, он, как и Вы, тоже большой любитель сослагательного наклонения.

Вы объясните конкретно, откуда у вас берется утверждение о том, что "Буш-старший разрешил Саддаму расстреливать шиитское восстание с вертолетов. Да и газ известно откуда прибыл. Так что не надо про гуманистов - американцев. Они - соучастники всех преступлений Саддама."

Это несправедливые обвинения. Что-то я не могу никак припомнить, когда это Буш старший разрешал чего-то Саддаму? Про газ тоже любопытно знать.

Каким образом они являются соучастниками преступлений Саддама? По-моему, это в явном виде антиамериканские предрассудки. Что бы они ни делали, мысль идет строго в одном направлении, одни факты собираются, другие игнорируются, третьи берутся непонятно откуда.

Между прочим, у Саддама было в основном советское оружие, а также в меньшей степени французское. Это к вопросу, кто там кому помогал и чего разрешал.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 19 Apr 2004 18:16

Участник wrote:
Это несправедливые обвинения. Что-то я не могу никак припомнить, когда это Буш старший разрешал чего-то Саддаму?

Значит плохо историю учили, раз припомнить не можете.

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dy ... ge=printer

The practical expression of this policy came in the decisions made by the military on the ground. U.S. commanders spurned the rebels' plea for help. The United States allowed Iraq to send Republican Guard units into southern cities and to fly helicopter gunships. (This in spite of a ban on flights, articulated by Gen. Norman Schwarzkopf with considerable swagger: "You fly, you die.") The consequences were devastating. Hussein's forces leveled the historical centers of the Shiite towns, bombarded sacred Shiite shrines and executed thousands on the spot. By some estimates, 100,000 people died in reprisal killings between March and September. Many of these atrocities were committed in proximity to American troops, who were under orders not to intervene.

MaxSt.

Участник · Post by **Участник** » 20 Apr 2004 13:34

Хорошая статья. Только из нее ясно, что в 1991 году администрация Буша старшего не была готова ввязываться в более крупный конфликт по свержению Хуссейна, не имела разработанного плана, достаточных сил и средств, не проводила никакой предварительной подготовки. Вообще не готова была ввязываться в гражданскую войну между суннитами и шиитами в Ираке. Самое главное, на тот момент они скорее всего не имели ни ясного понимания своих целей в Ираке, ни приоритетов, ни разработанных оценок.

США для этого потребовалось время. Что-то наверное было сделано неправильно. Задачка со многими неизвестными, многое просчитать невозможно. В любом случае, я думаю, усиление Ирана никогда не было целью США.

В этой связи, вот как мне кажется развиваются события в Ираке сейчас:

год спустя после начала войны, США вроде бы запланировали передачу власти в Ираке коалиционному правительству. Местный главный Шиит Ас-Садр потребовал всю власть себе. Американцы ему показали фигу, а скорее всего они ему предложили туда войти вместе с другими. Но это не в его правилах. Ему нужна власть безраздельная. Я думаю, что распад Ирака - не в интересах США, т.к. они не хотят усиления Ирана и проблем для Турции.

В результате этот местный товарищ сказал: "Ату их, Ату!" Ему то точно наплевать, сколько шиитов там погибнет, сколько их расколошматят вооруженные до зубов американские части. Чего тут считать, когда его оттирают от власти, не дают ему его законное.

В общем, я думаю, что если эта эскалация будет развиваться по нарастающей, то американцы оттуда сбегут и им придется смириться с негативными непредвиденными последствиями. Местные там между собой быстро порешают вопросы, перережут друг друга. А после этого, шиитская часть сольется с Ираном. Такие дела.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Apr 2004 14:05

Участник wrote:В общем, я думаю, что если эта эскалация будет развиваться по нарастающей, то американцы оттуда сбегут и им придется смириться с негативными непредвиденными последствиями. Местные там между собой быстро порешают вопросы, перережут друг друга. А после этого, шиитская часть сольется с Ираном. Такие дела.

Похоже. Только не думаю, что они перережут друг друга быстро. И скорее всего вмешаются соседи, по крайней мере Турция - в тщетной надежде отбить у курдов охоту строить Курдистан, и Иран - оттяпать кусок земли с нефтью.

А патриоты новой родины нам тут будут говорить: "Ну и что, зато Саддам на нас уже никогда не кинет ядерную бомбу".

Участник · Post by **Участник** » 20 Apr 2004 14:12

А мог бы и кинуть в итоге. Мало бы не показалось. Только поздно было бы "пить боржоми."

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Apr 2004 14:41

Участник wrote:А мог бы и кинуть в итоге. Мало бы не показалось. Только поздно было бы "пить боржоми."

Проблема не совсем в том, что Саддам мог бы кинуть бомбу (бомба - это условно, как символ неприемлемого урона). Проблема в том, что на США могли бы кинуть бомбу - не суть важно, кто. Смещение Саддама проблему не только не решает, но и усугубляет - Иран усиливается, анти-американские настроения в арабском мире растут. А бомба - вот она, в Пакистане лежит, дожидается. Там и со средствами доставки все не так безнадежно, спасибо китайцам с северными корейцами, с которыми лучший друг США в регионе не гнушается сотрудничать. До штатов не докинут, а Израиль если еще не в переделах досягаемости, то скоро будет.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Apr 2004 15:01

"Мораль не трудно углядеть - ЗАЧЕМ на бал пришел медведь?"

Участник · Post by **Участник** » 20 Apr 2004 16:20

Буш решил, что Саддам для него опаснее. Почему он так решил? Я не знаю. Но подозреваю, что методом экспертных оценок. Т.е. судьбу Саддама решили политические и военные эксперты. Правы они или не правы? Не знаю. Может правы, а может не совсем.

Насчет Пакистана. Мое мнение такое:

Пакистан они проморгали. Решительные меры надо было предпринимать году так в 1990 или даже раньше. Все до чего они дозрели - это санкции на поставки оружия. По-моему, в 1989 году, но могу не помнить. А может в США до конца не верили, что у Пакистана получится. Тут одни домыслы.

Но отличие Пакистана от Ирака в том, что пока у власти в Пакистане стоит лояльный диктатор Мушарраф, нет смысла затевать против него войну или что-нибудь такое. А главное - поздно делать телодвижения. Сейчас на этом направлении - удержать ядерное оружие под контролем лояльных США деятелей в Пакистане. Но в Ираке они такого дожидаться не стали.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Apr 2004 16:28

Участник wrote:Буш решил, что Саддам для него опаснее. Почему он так решил? Я не знаю. Но подозреваю, что методом экспертных оценок.

А вот Райс говорит, что никто из аналитиков не советовал нападать на Ирак :pain1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 20 Apr 2004 16:33

Участник wrote:Насчет Пакистана. Мое мнение такое:

Согласен. Поздно дергаться. По-моему, чтобы обезопасить пакистанское ЯО, надо не допускать роста радикальных религиозных настроений, и всячески поддерживать светские режимы в регионе. Сразу на ум приходит... Ирак!

Мушараф хоть и лоялен, но где гарантия, что его переворот был последним? А после следующего может всплыть Хомейни-3 (Хомейни-2 себе выберут иракцы, путем всеобщего волеизъявления).

Участник · Post by **Участник** » 20 Apr 2004 16:42

Не знаю, в каком контексте она это сказала. Мне думается, что представлять дело просто личной авантюрой Бушика - очень наивный вульгарный взгляд.

Держать Хуссейна под прицелом, держать армию и флот у него под боком, периодически его обстреливая - политика Клинтона. И наверняка это не его личные идеи, а взгляд на Хуссейна военных и разведовательных аналитиков.

Но не вечно же там держать флот и авиацию, также как и санкции. Рано или поздно надо либо уходить восвояси, несолоно хлебавши, или решать вопрос кардинально. Уйти, потратив неизвестно сколько денег на военное присутствие, это надо признать, что Хуссейн не представляет опасности, что он не разрабатывает и не будет в будущем разрабатывать ядерное оружие. Лично мне кажется, что опрос военных и разведовательных аналитиков с высокой степенью вероятности давал ответ, что скорее всего будет разрабатывать и рано или поздно добьется своего. Можно ли скрыть разработки от внешних наблюдателей? Пример Пакистана как раз показывает, что это возможно.

Привет