Израиль и Либерализм (Образование государства Израиль)

[Jake]

I decided to open a new topic, since:

(a) I find it offensive to write into the topic that has Israel in " " - even if the majority agrees to put Russian Federation in quotes.
(b) It is impossible to conduct an intelligent discussion there


Anyway in my post there, I wrote:
As a matter of fact it is irrelevant how many Arabs lived in Erets Israel in 1948 or before...They were there first (I do not want to seriously argue religious claims) !!! Saying that, I have to say that Jews had to colonize Eretz Israel as a matter of physical and spiritual survival, the need for survival preemts all other considerations.

Noone formulated it better than Zeev Jabotinsky. Please, read the link:

http://www.marxists.de/middleast/ironwall/ironwall.htm



From the very beginning the Left tend to ignore the presence and
legitimate rights of the Arabs. Revisionist movement (and Jabotinsky)
according to the basic liberal doctrine rooted in the 19th century
liberalism acknowledged the rights of the indigenous people of then
Palestine. But as I said before the liberal tradition holds that for the
sake of someone's survival the war can be and should be waged.

Couple quotes:

" The life of governments is like that of man. The latter has a right to
kill in case of natural defense; the former have a right to wage war to
their own preservation" (Charles Louis de Secondat, Baron de Montesquieu
(1689-1755) "The Spirit of the Laws" (1748), i, X, 2)
"From the right of war derives that of conquest" (There, i, X, 3)
"It is a conqueror's business to repair a part of the mischief he has
occasioned. The right, therefore, of conquest I defined thus: a
necessary, lawful, but unhappy power, which leaves the conqueror under a
heavy obligation of repairing the injuries done to humanity." (There, i,
X, 4)

Please, note, this position is no different from the policies of the
George Washington and colonization of America or policies of the
Katherine the Great, or Peter the Great or even present day Russia's war
in Chechnya.

You might dislike it , but this is the matter of the fact - this is how
the cookie crumbles.

At the same time Jabotinsky believed that when the war phase passes the
solution has to be found that guarantees equitable solution for both
peoples - Jews and Arabs.

[Sergey___K]

As a matter of fact it is irrelevant how many Arabs lived in Erets Israel in 1948 or before...They were there first

Ну, если так irrelevant, то что тогда обсуждать. Правда, не совсем понятно, кому irrelevant. Можно говорить не от всех и не безлично?
А я пойду лучше Фенимора Купера почитаю.

[Jake]

Даже если бы в Палестине на тот момент жил только один Араб и он бы щeтал , емиграцию евреев противозаконнои в его понимании....И его позицию надо понимать и принимать и не ожидать, што нас должны были принять с цветами...

Фенимор Куер как раз по делу....- colonization of the country[/url]

[Srdjan Levic]

Даже если бы в Палестине на тот момент жил только один Араб и он бы щeтал , емиграцию евреев противозаконнои в его понимании....И его позицию надо понимать и принимать и не ожидать, што нас должны были принять с цветами...

Фенимор Куер как раз по делу....- colonization of the country[/url]

На начальном этапе - в конце 19 в. иммиграция евреев как-раз была доволньно благожелательно встречена арабскими шейхами. Я читал (не вспомню источник), что арабская элита тех лет ждала от евреев какого-то экономического эффекта, освоения тогдашнего палестинского захолустья. Но начались конфликты на бытовом уровне - нападения абреков, формирование еврейскй самообороны, склоки из-за торговли землей. Апогея противостояние достигло в 30-ых годах с появлением Хадж Амина Эль Хуссейни - начались организованные погромы. До этого столкновения евреи-арабы носили чисто спонтанный характер, типа временных помрачений рассудка на восточном базаре. Причем, инициатива всегда принадлежала арабам/бедуинам/черкесам - не могу припомнить ни одного описанного случая немотивированного погрома евреями арабов.

Евреи первой алии и не ожидали, что их примут с цветами - в ту пору ехали самые отчаянные энтузиасты.

[varenuha]

в ту пору ехали самые отчаянные энтузиасты.

Еще добавьте - ехали с гитарами и пели туристские песни. Прямо пастораль какая-то. Что же произошло потом? Откуда вдруг возникли потом все эти еврейские террористические группировки, устраивавшие все эти взрывы и поджоги в 40-е годы? Или это англичанам померещилось?

[Jake]

Читаите Jabotinsky....Даже если кто-то из за своих корыстных интересов и приветствовал еммигратион, то когда истинные цели стали видны.....

Я не понимау почему всем так нужен доброжелательныи прием местного населения ? ПОЧЕМУ ?? Его НЕ БЫЛО !! И не будет !! Не надо себя обманывать !! От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся....Как я уже писал - физическое и духовное сохранение народа preemts other considerations

[DP]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся....

меньше абсолютного нуля уменьшаться им некуда...

[DP]

не могу припомнить ни одного описанного случая немотивированного погрома евреями арабов.

грамотность не на том уровне... а уж маркетинг и вовсе никак поставлен был по сравнению

[Logic]

грамотность не на том уровне... а уж маркетинг и вовсе никак поставлен был по сравнению

Новый топик нашли поврать?

Итак внимание вопрос: Откуда вы взяли что были арабские погромы
евреями, а не наоборот - как утверждают все исторические книги
кроме арабских?

меньше абсолютного нуля уменьшаться им некуда...

Вас забыли спросить

[Sergey___K]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся

А вот здесь можно подробнее? Можно научно-популярно. Но, желательно, процедурно-канцелярски.

Как я уже писал - физическое и духовное сохранение народа preemts other considerations

Вы имеете в виду "наплевать на других"? Если да, то так и говорите.

[Броун]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся....

меньше абсолютного нуля уменьшаться им некуда...

Всё,хана,ДП не дал добро,надо самораспускаться...

Кстати,ДП,сорри за оффтопик,вы в прошлой,окончательно зафлуженной теме упомянули своего отца с приставкой злв,что вы имели в виду?
Я без всякой подначки,чесслово...

[DP]

как утверждают все исторические книги

история продажная девка сионизма

[Броун]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся

А вот здесь можно подробнее? Можно научно-популярно. Но, желательно, процедурно-канцелярски.

Вы что имеете в виду,Сергей?
Вам тоже требуются формальные оправдания существованию государства Израиль?Или вы о чём то другом?

[DP]

Как я уже писал - физическое и духовное сохранение народа preemts other considerations

Вы имеете в виду "наплевать на других"? Если да, то так и говорите.

а когда ИМ было НЕ наплевать на других ???

[Logic]

история продажная девка сионизма

Да, ваши высказывания становятся всё параноидальнее и фантастичнее.
То ли ещё будет.

[Logic]

а когда ИМ было НЕ наплевать на других ???

Наконец-то вы заговорили своим языком, а не акивоками.
Разозлились никак?

[Jake]

To Sergey___K:

Скажите уменьшаутся ли права России на Финскии залив, или на Сибирь, покоренную Ермаком...Или права USA на Севернуу Америку или права России на Калининград или на Чечню ???

Мои ответ нет, хотя во всех случаях было "подвинуто" местное население...В разные периоды истории политическое и физическое выживание Россиискои Империи или американских колонии диктовало соответствуушие мероприятия....

На самом деле единственным legitimate question является - "Нужен ли Израиль для выживания евреев ?"

Здесь есть разные точки зрения....И истину никто не знает, но мы знаем точно что без Израиля был Holocaust.....

P.S. Модератор : таких как DP не пускаут в приличое обшество. Что он делает здесь ? Пожалуиста, даите ответ !!

[Sergey___K]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся

А вот здесь можно подробнее? Можно научно-популярно. Но, желательно, процедурно-канцелярски.

Вы что имеете в виду,Сергей?
Вам тоже требуются формальные оправдания существованию государства Израиль?Или вы о чём то другом?

Меня интересует чисто технически, что именно подразумевается под "От етого права евреев на Еретз Исраел".
(Я, правда, смутно понимаю что есть "Еретз Исраел" и чем он отличается от Израиля).

Скажите уменьшаутся ли права России на ...... ..... ???
....
....
....
На самом деле единственным legitimate question является - "Нужен ли Израиль для выживания евреев ?"

Меня совершенно не интересуют права на государство Израиль. Если пять человек или даже два захотят объявить Атлантиду или Спарту, это их дело, мне все равно. Как я понял "права евреев на Еретз Исраел" подразумевает права на совершенно конкретную, непустующую территорию. Вот здесь я и прошу поподробнее. Что за права, в каком виде ...?

Также, мне не особо интересны Ермак с Чечней, ни кто кого там двигал. К примерам можно перейти потом, если будет желание, когда появится определение формулировки в первом посте.

Насчет "единственный - неединственный" мы пока тоже погодим.

[Sergey___K]

Да, и еще хотел добавить, если у кого будет желание обвинить меня в " ...изме" любого рода и порядка, либо задавать маразматические метафорические вопросы в стиле, например,

Code: Select all

аргумент: "огнестрельное оружие у населения может быть полезным, иногда"
контраргумент: "так что, каждому мудаку раздать по  Т-34?"

то, право, не стоит напрягаться..

[Броун]

Меня интересует чисто технически, что именно подразумевается под "От етого права евреев на Еретз Исраел".

Обоснований для такого права много.
Например для людей религиозных таким обоснованием наверное является Библейская история о том,что Б-г отдал эту землю евреям.
Люди совестливые может быть вспомнят, как во время второй мировой фашисты уничтожали евреев,а мировые демократии закрыли для беженцев свои границы,чтобы не ссориться с Гитлером,и не имеющие своего государства евреи погибли - чувство вины за это равнодушие было кстати одним из поводов, подтолкнувших ООН к решению о создании Израиля.
Если вы любитель международных документов, то вас наверное впечатлит наличие таковых,подтверждающих это право,и в частности Мандат Лиги Наций,в котором есть следующие строки:
“…признана историческая связь еврейского народа с Палестиной, которая служит фундаментом для строительства Национального дома в этой стране”.

Если же вас интересует моё мнение,то я считаю,что главным основанием права евреев на эту страну является их готовность защищать её и умирать за неё,что они подтвердили в многочисленных войнах.Как было во все времена и для всех народов.

Меня совершенно не интересуют права на государство Израиль.

Так может я зря старался?

Как я понял "права евреев на Еретз Исраел" подразумевает права на совершенно конкретную, непустующую территорию. Вот здесь я и прошу поподробнее. Что за права, в каком виде ...?

Также, мне не особо интересны Ермак с Чечней, ни кто кого там двигал.

Нет, видно всё-таки интересует.
Тогда непонятно почему вас волнует то,что евреи кого то там сдвинули,а то что Ермак двигал не интересует.
Для вас что история Ближнего Востока настолько интереснее истории России?

[Sergey___K]

Тогда непонятно почему вас волнует то,что евреи кого то там сдвинули,а то что Ермак двигал не интересует.

Потому, что эта нитка не с Ермака началась.

Например для людей религиозных таким обоснованием наверное является Библейская история о том,что Б-г отдал эту землю евреям.

Я бы не хотел всреьез сейчас это обсуждать. Для кого-то это может быть аргументом, для кого-то нет. Но, если уже на то пошло, то там, по-моему, про какие-то условия говорилось. Если мы будем использовать Тору в качестве аргумента, то мы наверняка найдем большое количество законов и уложений, которые не соблюдаются иудеями в полном объеме, в том числе и в Израиле. Если вы меня сейчас спросите, "например", то я вряд ли быстро найдусь, но что-то мне подсказывает, это именно так. Так, что, если был Завет, контракт, то он либо соблюдается целиком, либо недействителен.

Недавно по History Channel про Коран была обстоятельная передача, в частности, говорилось про то, что никоторые часть Библии в одной или другой форме были добавлены и в Коран, и, более того, там содержится часть того, что не вошло в Новый Завет по разным причинам. Что-то там про это (...отдал землю...) есть?

Если же вас интересует моё мнение,то я считаю,что главным основанием права евреев на эту страну является их готовность защищать её и умирать за неё,что они подтвердили в многочисленных войнах.

Это право сильного. Защищают, если есть возможность. После того, как заняли. Называйте вещи своими именами. Насчет, "умирать и защищать", то я не удивлюсь, если это в равной мере используется противниками Израиля.

“…признана историческая связь еврейского народа с Палестиной, которая служит фундаментом для строительства Национального дома в этой стране”.

Признана. Никто и не возражает. Но ведь Палестина была каким-то общественным образованием, там люди жили, что-то делали. Когда закладывают фундамент, то старое здание либо идет под снос и жильцов переселяют, либо ищут незанятый участок под застройку. С жильцами же долго разговаривают, пока со всеми не утрясут. Это бывает долго и нудно. Но так оно работает.

[Jake]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся

А вот здесь можно подробнее? Можно научно-популярно. Но, желательно, процедурно-канцелярски.

Вопрос хорошии

Любое право становится правом когда:

(а) оно internalized (не знау как по русски) в голове субьекта
(б) является частью системы и мировозрения разделяемого многими

Например, в советском праве было "право на труд"....В современном
американском праве (либеральная система) такого права нет. Понятно,
что доказать Милтону Фридману, что право на труд сушествует не
является возможным. Советскии же человек "зверского оскала"
kапитализма тоже не примет

Я утверждау, что с точки зрения Классического Либерализма Израиль
имеет право на Eretz Israel (часть Палестины). Безусловно, если Вы
придерживаетесь, например, мусульманского права, то ето ересь и с
Вашеи точки зрения Испания должна вернутся в лоно Халифата
(некоторые секты вахабизма щитаут, что земля однажды ставшая
мусульманскои остается такои навсегда)

[Броун]

Тогда непонятно почему вас волнует то,что евреи кого то там сдвинули,а то что Ермак двигал не интересует.

Потому, что эта нитка не с Ермака началась.

Так я ведь и не спорю.Тем более,что с чего началось сейчас уже вряд ли кто сумеет установить.Я вообще очень скептически отношусь к понятию справедливости в международных отношениях.Но давайте уж оценивать события по одним критериям,а не по разным.Бен Гурион тоже не был первым евреем,поселившимся в Эрец Исраэль.

Например для людей религиозных таким обоснованием наверное является Библейская история о том,что Б-г отдал эту землю евреям.

Я бы не хотел всреьез сейчас это обсуждать. Для кого-то это может быть аргументом, для кого-то нет.

Безусловно.Я ведь привёл это основание в числе прочих. Для религиозных евреев например является.Для многих протестантских церквей тоже.Даже Папа Римский по-моему что-то такое говорил.
А какое то универсальное определение я вам дать не смогу.Вон для ДП никакое основание не подойдёт.Другое дело, чья это проблема - ДП или израильтян.

Если же вас интересует моё мнение,то я считаю,что главным основанием права евреев на эту страну является их готовность защищать её и умирать за неё,что они подтвердили в многочисленных войнах.

Это право сильного. Насчет, "умирать и защищать", то я не удивлюсь, если это в равной мере используется противниками Израиля.

Опять согласен.Но это право универсально.Почему вы хотите отнять его именно у евреев?

“…признана историческая связь еврейского народа с Палестиной, которая служит фундаментом для строительства Национального дома в этой стране”.

Признана. Никто и не возражает. Но ведь Палестина была каким-то общественным образованием, там люди жили, что-то делали.

Ну, во-1,есть к сожалению и такие кто возражает.
А по поводу того,что жили там и неевреи, так жили конечно.Сначала в составе Османской империи,потом под английским мандатом.Я вам больше скажу - и сейчас живут.Армяне,черкесы,друзы - кого только там нет. Никого не прогоняли.Да и арабов 20 процентов населения.А вот те,кто развязал против евреев войну на уничтожение больше не живут.Сорри...

[Sergey___K]

Опять согласен.Но это право универсально.Почему вы хотите отнять его именно у евреев?

Еще раз. Разговору не будет, если мне будет приписываться то, что мне не надо. Я еще могу обойтись своими извилинами. Вам следовало бы остановиться на точке после "универсально".

Но давайте уж оценивать события по одним критериям,а не по разным.Бен Гурион тоже не был первым евреем,поселившимся в Эрец Исраэль.

Давайте. Когда появился первый Израиль? Где до этого жили евреи?

[Броун]

Опять согласен.Но это право универсально.Почему вы хотите отнять его именно у евреев?

Еще раз. Разговору не будет, если мне будет приписываться то, что мне не надо.

Сергей,
вы тока не пугайте меня так.Разговор у нас получится,если обоим будет интересно разговаривать.
Я понял вас так,что вы не согласны принять готовность изральтян умирать за этот пятачок земли в качестве достаточного основания на их право обладать им,хотя ИМХО в течение всей человеческой истории именно эта готовность и была определяющей. Если я неправильно понял вас - извините.

Давайте. Когда появился первый Израиль? Где до этого жили евреи?

Скажите, что вы шутите.Мы ж так до Адама и Евы доберёмся!

Если серьёзно,то я к сожалению плохо знаю все эти истории библейского периода.
Вообще то первым евреем считается Авраам,и он ошивался где то в этих местах лет так тысячи 3-3.5(?) назад. Ну а существование Израиля времён Давида и Соломона даже археологами вроде подтверждено.

Нет,давайте лучше договоримя согласиться с моей точкой зрения,что установить,что было с начала начал невозможно...