Смысл существования государства Израиль

[Angry]

Cуществует 2 объяснения

1) Религиозное

Я атеист, и спорить на религиозные темы не умею.
Однако, многие евреи отметают религиозные причины и указывают другую

2) Евреям нужно собственное госдарство, потому что они там будут в наибольшей безопасности.

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

[vovap]

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

На самом деле Израиль - весьма безопасное место. Средняя продолжительность жизни там кууда вышечем сейчас в Росии или большинстве бывших республик. Смертность от терроризмаОт "убийств на антисемитской почве" по сравнению с прочими причинами - весьма незначительна. И если для выходцев из СССР она может и больше, чем в СССР, то для эфиопских евреев, скажем - как раз наоборот. Так шо все чисто.

[BrickTop]

2) Евреям нужно собственное госдарство, потому что они там будут в наибольшей безопасности.

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Скорее есть вероятность быть убитым в автомобильной аварии, чем в теракте. Кстати, а что такое "убийства на антисемитской почве", и где они встречается в Израиле?

[Logic]

2) Евреям нужно собственное госдарство, потому что они там будут в наибольшей безопасности.

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Остустствует одна маленькая причина, которая и есть основная:
Израиль это Родина.

[Irena]

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

На самом деле Израиль - весьма безопасное место. Средняя продолжительность жизни там кууда вышечем сейчас в Росии или большинстве бывших республик. Смертность от терроризмаОт "убийств на антисемитской почве" по сравнению с прочими причинами - весьма незначительна. И если для выходцев из СССР она может и больше, чем в СССР, то для эфиопских евреев, скажем - как раз наоборот. Так шо все чисто.

Абсолютно согласна с вовап-ом. Но добавлю немного лирики - "лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

[MaxSt]

На самом деле Израиль - весьма безопасное место. Средняя продолжительность жизни там кууда вышечем сейчас в Росии или большинстве бывших республик. Смертность от терроризмаОт "убийств на антисемитской почве" по сравнению с прочими причинами - весьма незначительна.

Странно. Я вот тут с Kastet'ом общался недавно, и он меня убеждал в совершенно обратном - что перспективы у Израиля совсем невеселые.
Вот такой был диалог:

Сильно сомневаюсь, что выживанию Израиля что-либо угрожает. Сколько раз слышал этот термин, никогда не понимал, на чем он основан, на каких реальных фактах, на каких реальных угрозах. Какой-то популярный миф, видимо... и не исключено, что искусственно раздуваемый.

Ммм, давайте я поясню, что я имел в виду:

В краткосрочной (2-3 года) перспективе Израилю уничтожение не грозит. Причина: у Израиля самая сильная армия на Ближнем Востоке. Вряд ли расклад сил кардинально поменяется в среднесрочной перспективе (3-10 лет) . Однако в долгосрочной перспективе есть проблемы и проблемы серьезные.

Одна, но не единственная угроза: уровень террора во время IIй интифады is not sustainable для страны в 5 миллионов человек. Посмотрите на результаты израильской економики за последние годы. Посмотрите на иммиграцию/емиграцию, люди просто начинают уезжать. Если так будет продолжаться не год - полтора а 10-15-20 лет (а ето значит 15-20 лет падения ВВП, убыли еврейского населения, на фоне растущего арабского) ето очень серьезная угроза.

Что скажете?

MaxSt.

[alexbib]

... Но добавлю немного лирики - "лучше умереть стоя, чем жить на коленях".

Думаю, что это главная причина, но этого точно не поймут. Ибо чуждо

[DimaDC]

Cуществует 2 объяснения

1) Религиозное

Я атеист, и спорить на религиозные темы не умею.
Однако, многие евреи отметают религиозные причины и указывают другую

2) Евреям нужно собственное госдарство, потому что они там будут в наибольшей безопасности.

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Узко вопрос ставите. В чем смысл государства как такового?
Зачем нужна Россия как государство? И во Франции можно украинский язык ввести в качестве основного.К чему им французская культура? Да здараствует анархия! Шучу конечно.

[NUT]

Узко вопрос ставите. В чем смысл государства как такового?
Зачем нужна Россия как государство? И во Франции можно украинский язык ввести в качестве основного.К чему им французская культура?

Еврейский этнос своей многотысячелетней историей доказал, что для сохранения культуры ему свое государство совершенно не нужно. Поэтому вопрос поставлен совсем не узко. А как раз на нужном уровне широты.

[DimaDC]

Еврейский этнос своей многотысячелетней историей доказал, что для сохранения культуры ему свое государство совершенно не нужно. Поэтому вопрос поставлен совсем не узко. А как раз на нужном уровне широты.

Это вы считаете что не нужно, поскольку евреи обогащали культуры других стран, не имея своей собственной страны.
Мне тема топика показалась глупостью, потому что автор признает право других народов иметь свое государство религию и культуру, но отрицает это право у евреев.

[SK1901]

Мне тема топика показалась глупостью, потому что автор признает право других народов иметь свое государство религию и культуру, но отрицает это право у евреев.

Народов или этносов?

[DmitryMA]

Cуществует 2 объяснения

1) Религиозное

Неверно. В двух основных документах, на основе которых был создан Израиль - Резолюция ООН 181 и Декларация независимости Израиля - религия даже не упоминается.

Я атеист, и спорить на религиозные темы не умею.
Однако, многие евреи отметают религиозные причины и указывают другую

2) Евреям нужно собственное госдарство, потому что они там будут в наибольшей безопасности.

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Опастность погибнуть существует, но смертность от воин и террора достаточно низка - Израиль на одном из первых месте в мире по продолжительности жизни среди развитых стран: 78 лет. Смертность от террора (в процентах) - "О малое" (если вы знаете математику) от общей статистики смертей, которая, в свою очередь, гораздо ниже, чем, скажем, в России или в Эфиопии. Психологичский аспект террора в данный момент я не рассматриваю.

Попытаюсь применить вашу абсурдную логику к России:
"Известно, что в России русских умирает от алкоголизма на порядок больше, чем в других государствах" . Так что, расформировывать на основании этого Россию ? Бред, конечно.

Кроме того, безопасность - это не только вероятность погибнуть от руки арабского террориста или пьяного алкаша, которому не хватает денег на бутылку водки.

Например, в Израиле вероятность того, что "озабоченное-засильем-евреев" мурло будет находиться в приемной комиссии университета (и принимать/не принимать абитуриентов исходя из "пятой графы") равна нулю, чего нельзя сказать о России или, скажем Сирии.

[NUT]

Еврейский этнос своей многотысячелетней историей доказал, что для сохранения культуры ему свое государство совершенно не нужно. Поэтому вопрос поставлен совсем не узко. А как раз на нужном уровне широты.

Это вы считаете что не нужно, поскольку евреи обогащали культуры других стран, не имея своей собственной страны.

Ну, не скажите. Что-то с 1947 года не наблюдается никакого всплеска вклада израильской компоненты в мировую культуру. Или Вы считаете, что все еще впереди, и наличие своего государства (если таковое выживет в течение достаточно долгого промежутка времени) пойдет-таки на пользу традиционной еврейской культуре?

Мне тема топика показалась глупостью, потому что автор признает право других народов иметь свое государство религию и культуру, но отрицает это право у евреев.

Автор, видимо, имеет в виду, что за века, прошедшие со времен разрушения Храма, евреи не только не потеряли свою культуру, но и, скорее всего, идеально адаптировались в культурном плане именно к "рассеянному" существованию, в противовес "варке в собственном соку", предполагаемой основой, на которой зиждется государство Израиль.

Потому и кажется, наверно, автору топика, что попытка организовать еврейское государство - это примерно как попытка индустриализации Монголии. Ломка традиционного для этноса уклада с последующей утерей национальной идентичности.

Парадокс? Парадокс. Ну так и этнос, как-никак, уникальный. Вот Вы себе представляете цыганское государство? Я - нет.

[Angry]

2) Евреям нужно собственное госдарство, потому что они там будут в наибольшей безопасности.

Вот по этому пункту есть вопросы. Известно, что в Израиле евреев погибает от убийств на антисемитской почве на порядок больше, чем в других государствах. Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Остустствует одна маленькая причина, которая и есть основная:
Израиль это Родина.

Странно, что это слово есть в вашем лексиконе

[Angry]

Еврейский этнос своей многотысячелетней историей доказал, что для сохранения культуры ему свое государство совершенно не нужно. Поэтому вопрос поставлен совсем не узко. А как раз на нужном уровне широты.

Это вы считаете что не нужно, поскольку евреи обогащали культуры других стран, не имея своей собственной страны.

Ну, не скажите. Что-то с 1947 года не наблюдается никакого всплеска вклада израильской компоненты в мировую культуру. Или Вы считаете, что все еще впереди, и наличие своего государства (если таковое выживет в течение достаточно долгого промежутка времени) пойдет-таки на пользу традиционной еврейской культуре?

Мне тема топика показалась глупостью, потому что автор признает право других народов иметь свое государство религию и культуру, но отрицает это право у евреев.

Автор, видимо, имеет в виду, что за века, прошедшие со времен разрушения Храма, евреи не только не потеряли свою культуру, но и, скорее всего, идеально адаптировались в культурном плане именно к "рассеянному" существованию, в противовес "варке в собственном соку", предполагаемой основой, на которой зиждется государство Израиль.

Потому и кажется, наверно, автору топика, что попытка организовать еврейское государство - это примерно как попытка индустриализации Монголии. Ломка традиционного для этноса уклада с последующей утерей национальной идентичности.

Парадокс? Парадокс. Ну так и этнос, как-никак, уникальный. Вот Вы себе представляете цыганское государство? Я - нет.

Согласен. К тому же, строго говоря, еврей - это скорее религия, чем национальность

[Logic]

Странно, что это слово есть в вашем лексиконе

Что конкретно вы имеете ввиду?
И что смешного в том что я сказал?

[Angry]

Странно, что это слово есть в вашем лексиконе

Что конкретно вы имеете ввиду?
И что смешного в том что я сказал?

Если для евреев Израиль - это Родина, значит ли это, что евреи, живущие в России для нее иностранцы?

[Ctrl-C]

Израиль это Родина.

Странно, что это слово есть в вашем лексиконе

А это к чему? Аргументов нет, так хоть уязвить человека?

[BrickTop]

Опастность погибнуть существует, но смертность от воин и террора достаточно низка - Израиль на одном из первых месте в мире по продолжительности жизни среди развитых стран: 78 лет.

Есть еще один показатель: Вероятность дожить до 65 лет
http://www.nationmaster.com/graph-T/hea ... rea_65_mal

[Logic]

Если для евреев Израиль - это Родина, значит ли это, что евреи, живущие в России для нее иностранцы?

Вы ни разу не встречали русских в Америке которые считают Россию
родиной?
Они что - иностранцы в США?

Тем более, говоря про мой лексикон, вы имели ввиду что-то более
оскорбительное, иначе сказали бы подругому.

[DmitryMA]

Ну, не скажите. Что-то с 1947 года не наблюдается никакого всплеска вклада израильской компоненты в мировую культуру. Или Вы считаете, что все еще впереди, и наличие своего государства (если таковое выживет в течение достаточно долгого промежутка времени) пойдет-таки на пользу традиционной еврейской культуре?

Шай Агнон - нобелевская премия по литературе
Даниель Каханман - нобелевская премия по экономике.

Скажите, а откуда у вас такие глубокие познания в израилькой культуре, что вы делаете такие выводы? Неужели, вы выучили арабский (как НАСОН) ?

[NUT]

Ну, не скажите. Что-то с 1947 года не наблюдается никакого всплеска вклада израильской компоненты в мировую культуру. Или Вы считаете, что все еще впереди, и наличие своего государства (если таковое выживет в течение достаточно долгого промежутка времени) пойдет-таки на пользу традиционной еврейской культуре?

Шай Агнон - нобелевская премия по литературе
Даниель Каханман - нобелевская премия по экономике.

Я говорю именно о всплеске. Которого нет. По сравнению с эпохой до 1947 года. И два нобелевских лауреата - не опровержение.

Скажите, а откуда у вас такие глубокие познания в израилькой культуре, что вы делаете такие выводы? Неужели, вы выучили арабский (как НАСОН) ?

Нет. Я не выучил арабский. Иврит тоже знаю только на уровне "сосчитать до 10".

Но для оценки вклада в мировую культуру глубокие познания все же не нужны. Всякий знает Эйнштейна, очень многие - Ландау, Лифшица, других советских, европейских и американских ученых с еврейскими фамилиями. А вот Агнона и Каханмана знают, наверно, только в Израиле, Нобелевском комитете, да в кругу причастных к их тематике (соответственно литературной и научной). Да что там Эйнштейн... возьмите для забавы, скажем, того же Копперфилда - прекрасный пример вклада еврейского этноса в мировую масс-культуру. И я привожу только примеры из истории 20 века, то есть промежутка сравнимого с историей государства Израиль.

Именно этот контраст между вкладом "общееврейского" и собственно "израильского" этносов в мировую культуру я и имел в виду, говоря об отсутствии всплеска в результате обретения государственности. Пока. Допускаю, что всплеск еще может быть в будущем. Пока в связи с постоянной войной просто некогда творить прекрасное; сеять разумное, доброе, вечное. Потому и спросил об этом в одном из своих предыдущих постов. Безо всякого намерения подколоть.

[BrickTop]

Если для евреев Израиль - это Родина, значит ли это, что евреи, живущие в России для нее иностранцы?

В каком-то смысле да, иначе как объяснить антисемтизм, сильно распостраненный в России. А это одна из форм ксенофобии.

[DmitryMA]

...
...Пока. Допускаю, что всплеск еще может быть в будущем. Пока в связи с постоянной войной просто некогда творить прекрасное; сеять разумное, доброе, вечное. Потому и спросил об этом в одном из своих предыдущих постов. Безо всякого намерения подколоть.

1. Наличие государственности не гарантирует всплеска культуры
2. Не забывайте, населения Израиля сегодня - 6 млн. Вклад в мировую культуру все-таки пропорционален населению страны
3.

Пока в связи с постоянной войной просто некогда творить прекрасное; сеять разумное, доброе, вечное

В значительной степени верно. В порядке приоритетов культура - не на первом месте. Хотя возможность говорить на своем языке - это тоже часть культуры.
В СССР при Сталине за иврит - расстреливали (в лучшем случае, отвправляли в лагерь), при Брежневе - увольняли с работы (а иногда и сажали). В арабских странах ситуация аналогична.

В принципе, можно было бы обсуждать достижения Израиля в науке/технологии и культуре , но это лишено в данной теме всякого смысла - право государства на существование и право народа на свое государство никак не связано с этими достижениями. Иначе пришлость бы "расформировать" 3/4 существующих стран (а о "праве-палестинского-народа-на-собственное-государство" вообще не стоило бы говорить - сами понимаете, почему. Но ведь говорят).

[DmitryMA]

Если для евреев Израиль - это Родина, значит ли это, что евреи, живущие в России для нее иностранцы?

В каком-то смысле да, иначе как объяснить антисемтизм, сильно распостраненный в России. А это одна из форм ксенофобии.

Я бы выразился по-другому - для определенной части населения России евреи - "чужие". Для какой-то небольшой части (люмпены, коммунистический электорат) - враги.