Смысл существования государства Израиль

[Кэт]

Остустствует одна маленькая причина, которая и есть основная:
Израиль это Родина.

У меня, в силу исторических причин, сложное отношение к слову Родина. Но сказать сыну: "Это земля твоего народа",- совсем не пустое.

[Броун]

Я конечно дико извиняюсь,но мне кажется что темы , посвящённые Израилю становятся всё более безумными. От обоснования права Израиля на существование до теперь уже смысла этого существования.
Такое впечатление,что некоторые Приветовцы расчитывают закрыть Израиль голосованием мемберов.
И тогда главврач Маргулис телевизер запретил...(c)

Именно этот контраст между вкладом "общееврейского" и собственно "израильского" этносов в мировую культуру я и имел в виду, говоря об отсутствии всплеска в результате обретения государственности. Пока. Допускаю, что всплеск еще может быть в будущем. Пока в связи с постоянной войной просто некогда творить прекрасное; сеять разумное, доброе, вечное. Потому и спросил об этом в одном из своих предыдущих постов. Безо всякого намерения подколоть.

NUT,
а кто вам сказал, что количество гениев определяет право народа на государство?Где это вы такой тест нашли?И проверяли ли его соответствие на других странах?И что делать со странами, которые вообще не дали миру Нобелевских лауреатов?

Возможно, что проживание в Израиле лишило евреев необходимости лезть из кожи вон, чтобы добиться результатов, которые их "хозяевам" в разных странах рассеяния доставались легче, и это стало причиной того, что в рассеянии они были более талантливы.Возможно,хотя и не уверен.
Это что, каким то образом по вашему влияет на легитимность существования Израиля?

[NUT]

NUT,
а кто вам сказал, что количество гениев определяет право народа на государство?

Странно, что и DmitryMA, и Вы совершенно необоснованно заменили в теме топика "смысл" на "право". Никто здесь, как я понял, не обсуждает и не ставит под сомнение права государства Израиль на существование. Обсуждается именно смысл.

Вот, скажем, у меня есть право ходить устроить у себя в ванной оранжерею и выращивать там кактусы. А мыться и справлять нужду, например на речке. Но есть ли в этом смысл?

Мне кажется, Вы и DmitryMA как-то сразу заняли чрезмерно агрессивную оборонительную позицию. И совершенно напрасно. Я не знаю, какими были намерения автора топика, но мое участие в данной дискусии касается именно обсуждения смысла, а не права.

Возможно, что проживание в Израиле лишило евреев необходимости лезть из кожи вон, чтобы добиться результатов, которые их "хозяевам" в разных странах рассеяния доставались легче, и это стало причиной того, что в рассеянии они были более талантливы.

Рационально. Получается, что, возможно, от образования государства Израиль пострадала не только еврейская (возникшая и развившаяся в самобытное явление именно в условиях отсутствия государственности), но и общемировая культура - то есть те, кто стал бы "лезть из кожи вон" в среде другой страны, вместо этого приехали в Израиль и успокоились, потому что никому ничего доказывать уже не надо.

[DimaDC]

Странно, что и DmitryMA, и Вы совершенно необоснованно заменили в теме топика "смысл" на "право". Никто здесь, как я понял, не обсуждает и не ставит под сомнение права государства Израиль на существование. Обсуждается именно смысл.

Nut, в таком случае обоснуйте пожалуйста смысл существования скажем России, США или на худой конец Зимбабве..
В америке ученые делают огромный вклад в развитие мировой культуры и науки, однако их никто не притесняет.

Рационально. Получается, что, возможно, от образования государства Израиль пострадала не только еврейская (возникшая и развившаяся в самобытное явление именно в условиях отсутствия государственности), но и общемировая культура - то есть те, кто стал бы "лезть из кожи вон" в среде другой страны, вместо этого приехали в Израиль и успокоились, потому что никому ничего доказывать уже не надо.

Я не думаю что евреи пострадали от того что возник Израиль. Это государство создавалось для того что бы у любого еврея было место на земле где его бы не притесняли и не дискриминировали за то что он еврей.

[Kastet]

Странно, что это слово есть в вашем лексиконе :мргреен:

Что конкретно вы имеете ввиду?
И что смешного в том что я сказал?

Если для евреев Израиль - это Родина, значит ли это, что евреи, живущие в России для нее иностранцы?

А вы подумайте, все ли евреи одинаковые. И есть ли разница в мировоззрении у тех кто уехал в Израиль и тех, кто живет в России. А то такие фразы:

Странно, что это слово есть в вашем лексиконе :мргреен:
Если для евреев Израиль - это Родина, значит ли это, что евреи, живущие в России для нее иностранцы?

почему-то наводят на мысль, что для Вас все евреи одинаковые безродные космополиты. Такой стеротип, не есть хорошо.

[Kastet]

Согласен. К тому же, строго говоря, еврей - это скорее религия, чем национальность

Строго говоря ето точка зрения религиозных евреев. Ни один неортодокс с Вами не согласится.

[BrickTop]

Я бы выразился по-другому - для определенной части населения России евреи - "чужие". Для какой-то небольшой части (люмпены, коммунистический электорат) - враги.

Чужие (aliens) и есть иностранцы/инородцы.

[VladimirF]

Если по теме - смысл существования гос-ва Израиль в том, что теперь оно снова существует, как и тысячи лет тому назад.
Гос-во Израиль, если начать, скажем, от царя Давида, было создано около 3000 лет тому назад. Что делали в то время ныне высокоцивилизованные европейские народы (я не имею ввиду Средиземноморье), права на существование которых никому в голову не придёт отрицать? Сказать трудно, но скорее всего они лазили по деревьям в звериных шкурах и изъяснялись на неизвестных наречиях. Гос-во же Израиль (Иудея) - крошечное, существовало и развивалось, хотя и подвергалось набегам более мощных соседей. В конце концов оно всё-таки было окончательно разрушено, а народ Израиля был рассеян по всему миру. Что в подобной ситуации случалось с другими народами - всякого рода финикийцами, филистимлянами, а также половцами, хазарами и т.п.? Они исчезали, растворялись среди завоевателей и соседних народов. Народ же Израиля не исчез, не растворился. Он сохранил свои уникальные религию и культуру, и ждал, когда придёт его время: "В будущем году - в Иерусалиме!"
Прошло без малого 2000 лет и когда, наконец, условия позволили, гос-во Израиль было воссоздано - и в этой исторической целесообразности и есть, ИМХО, главный смысл его существования.

P.S. Я не имел ввиду прочесть лекцию по истории почтеннейшей публике, которая возможно знает историю лучше меня. Я всего лишь хотел пояснить свою позицию.

[Броун]

Странно, что и DmitryMA, и Вы совершенно необоснованно заменили в теме топика "смысл" на "право".

Вот, скажем, у меня есть право ходить устроить у себя в ванной оранжерею и выращивать там кактусы. А мыться и справлять нужду, например на речке. Но есть ли в этом смысл?

NUT, вы либо неискренни, либо непоследовательны.
Вы же сами говорите, что не пользуетесь своим совершенно надуманным и идиотским правом. Соответственно в контексте нашего спора из ваших слов следует, что в существовании государства Израиль столько же смысла сколько в вашем писании в речку.
Отсюда и агрессия...

Получается, что, возможно, от образования государства Израиль пострадала не только еврейская (возникшая и развившаяся в самобытное явление именно в условиях отсутствия государственности), но и общемировая культура

Возможно.А возможно и нет.А может быть в перспективе Израиль подарит мировой культуре совершенно потрясающие достижения, о которых без него культура эта и мечтать не могла бы.А может быть и нет.
А возможно наконец все евреи соберутся в Израиле,придёт Машиах и все атеисты будут посрамлены.

Право же,NUT,такая отстранённость хороша при обсуждении перспективы высадки садов на Марсе,а не в разговоре о стране,которую некоторые участники трепетно любят...

[Kastet]

На самом деле Израиль - весьма безопасное место. Средняя продолжительность жизни там кууда вышечем сейчас в Росии или большинстве бывших республик. Смертность от терроризмаОт "убийств на антисемитской почве" по сравнению с прочими причинами - весьма незначительна.

Странно. Я вот тут с Кастетьом общался недавно, и он меня убеждал в совершенно обратном - что перспективы у Израиля совсем невеселые.
Вот такой был диалог:

Сильно сомневаюсь, что выживанию Израиля что-либо угрожает. Сколько раз слышал этот термин, никогда не понимал, на чем он основан, на каких реальных фактах, на каких реальных угрозах. Какой-то популярный миф, видимо... и не исключено, что искусственно раздуваемый.

Ммм, давайте я поясню, что я имел в виду:

В краткосрочной (2-3 года) перспективе Израилю уничтожение не грозит. Причина: у Израиля самая сильная армия на Ближнем Востоке. Вряд ли расклад сил кардинально поменяется в среднесрочной перспективе (3-10 лет) . Однако в долгосрочной перспективе есть проблемы и проблемы серьезные.

Одна, но не единственная угроза: уровень террора во время ИИй интифады ис нот сустаинабле для страны в 5 миллионов человек. Посмотрите на результаты израильской економики за последние годы. Посмотрите на иммиграцию/емиграцию, люди просто начинают уезжать. Если так будет продолжаться не год - полтора а 10-15-20 лет (а ето значит 15-20 лет падения ВВП, убыли еврейского населения, на фоне растущего арабского) ето очень серьезная угроза.

Что скажете?

МахСт.

Мой пост относился к интифаде, которая если примерно очертить рамки, продолжалась с конца 2000 по начало 2003 гг. Благодаря политике Шарона Израиль сумел нормализовать ситуацию. Где Интифада? На данный момент ситуация нормальная.

А с vovap, что терроризм - ето для Израиля семечки я не согласен. Если с ним не бороться, то вполне реальная угроза.

[Броун]

Согласен. К тому же, строго говоря, еврей - это скорее религия, чем национальность

Строго говоря ето точка зрения религиозных евреев. Ни один неортодокс с Вами не согласится.

Вот тока не начинайте!
Выхода из этого спора нету...

[Kastet]

Но есть ли в этом смысл?

Право же,НУТ,такая отстранённость хороша при обсуждении перспективы высадки садов на Марсе,а не в разговоре о стране,которую некоторые участники трепетно любят...

В етом, на мой взгляд и есть обяснение. НАТ, как человек нейтралный может ставить вопрос о смысле. Броуна, - человек, который Израиль "трепетно любит" наличие в существовании Израиля смысла - ето аксиома.

ИМХО: Смысл существования любого государства в том, что его жители "трепетно любят" свою страну.

Пример (гипотетический), если бы в России никто не любил Россию, а любил скажем США или Европу, какой останеся бы смысл в ее существовании?

[Kastet]

Согласен. К тому же, строго говоря, еврей - это скорее религия, чем национальность

Строго говоря ето точка зрения религиозных евреев. Ни один неортодокс с Вами не согласится.

Вот тока не начинайте!
Выхода из этого спора нету...

Не буду. Против всех ортодоксов и Angry я не потяну. Но при своем мнении останусь .

[MaxSt]

Мой пост относился к интифаде, которая если примерно очертить рамки, продолжалась с конца 2000 по начало 2003 гг.

Вы это писали месяц назад и при этом ни разу не упомянули что описываете ситуацию "по начало 2003 гг.". То есть вы описывали текущую ситуацию, а теперь пытаетесь от своих слов отмазаться.

MaxSt.

[Броун]

Макс,
вы по моему пытаетесь сделать какие то далеко идущие выводы на основании совершенно не связанных вещей.

Смертность в Израиле от террактов действительно ниже, чем в автокатострофах. Связано это и с тем,что израильтяне плохо водят,и с тем, что полиция работает хорошо.Порядка 90 проц всех террористических попыток пресекаются.С другой стороны психологическое давление от терактов гораздо выше.Никто обычно не задумывается о собственном вождении,глядя на статистику транспортных происшествий, зато глядя на останки взорванного автобуса, невозможно избавиться от мысли, что только по случайности там не ехали твои родные.

Что же касается мнимой или реальной опасности существованию Израиля - никто не в состоянии заглянуть в будущее, но, зная историю, всегда лучше быть готовым к худшему сценарию.
Да,большие войны Израиля остались в недалёком прошлом.Сегодня маловероятно,что кто-то из арабских стран рискнёт начать полномасштабную войну. Это связано и с распадом поддерживавшего арабов Союза,и с тем что некоторые из бывших врагов Израиля завязаны на Штаты,и что в Египте и Иордании сидят достаточно вменяемые руководители.
Но что будет завтра - никому не известно.Арабы по прежнему ненавидят Израиль и мечтают о его уничтожении.Их правящие режимы - это монархии или диктатуры,о каких то демократических традициях там не имеют никакого представления.Смерть Мубарака или свержение Абдаллы может в минуту изменить весь расклад.Существуют и вовсе одиозные режимы вроде сирийского или иранского, рвущегося к тому же к ядерному оружию.
В такой ситуации Израиль не может позволить себе благодушия,и должен быть готов к любому развитию событий - и территориально,и в плане военного потенциала.

[Pink Panther]

Не буду. Против всех ортодоксов и Angry я не потяну. Но при своем мнении останусь .

Kastet, да и вообще, выходите из еврейских рядов - побаловались и хватит Евреям отдадим tengiz-а, все будут довольны.

[DP]

Cуществует 2 объяснения

цинично:

1) шило в попе у Арабов, что работает хорошо.

2) громоотвод, к сожалению функция громоотвода не очень хорошо работает.

[DP]

Согласен. К тому же, строго говоря, еврей - это скорее религия, чем национальность

Строго говоря ето точка зрения религиозных евреев. Ни один неортодокс с Вами не согласится.

Вот тока не начинайте!
Выхода из этого спора нету...

Не буду. Против всех ортодоксов и Angry я не потяну. Но при своем мнении останусь .

Кастет, меня можете считать по данному вопросу с вами.

[Kastet]

Мой пост относился к интифаде, которая если примерно очертить рамки, продолжалась с конца 2000 по начало 2003 гг.

Вы это писали месяц назад и при этом ни разу не упомянули что описываете ситуацию "по начало 2003 гг.". То есть вы описывали текущую ситуацию, а теперь пытаетесь от своих слов отмазаться.

МахСт.

. Не стоит приписывать мне то, чего я не делал и домысливать за меня то, чего я не говорил. Хоть я и не назвал дату конкретно, о каком именно времени шла речь, вполне можно понять. Обратите внимание на жирный шрифт.

С волной террора по большому счету удалось справиться. 2 года интифады стоили 3.8% ГДП. Економическая цена терроризма. Палестинцам, кстати, стоило дороже.

За 2 года Макс! Я же говорю о долгосрочных перспективах. Да, два года интифады не поставили существованиые Израиля под угрозу. Потому что интифада была остановлена. Количество терактов, по сравнению с периодом, когда Израильская армия не имела права войти в зону "А" или входила для "точечных ударов", уменьшилось в 10 раз.

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства. И где гарантия, что Палестинцы будут контролировать своих отморозков? Опыт Палестинской Автономми, когда у Арафата было 30 тысяч полицейских и Израиль не совался в территории говорот о том, что етого никто делать не собирается.

По моему понятно, что
1. Речь идет об интифаде
и что
2. Я считаю, что она закончилась.

[Kastet]

Не буду. Против всех ортодоксов и Ангры я не потяну. Но при своем мнении останусь :умник1: .

Кастет, да и вообще, выходите из еврейских рядов - побаловались и хватит Евреям отдадим тенгиз-а, все будут довольны.

А так бывает? То есть я перестану быть евреем и начну клеймить Израиль? И кто я буду, после етого?

[HACOH]

И кто я буду, после етого?

Я бы здесь увидел проблему, если бы Вы были чем-то обязаны Израилю. А так — не вижу никакой проблемы.
-------------------------------------------------------
Все, увидел. Нет вопросов.

[sergeika]

Сохраняли ли культуру рассеявшиеся по планете евреи? Ну, какие-то элементы этой культуры. Самое главное, что они сохранили - чувство принадлежности к еврейскому народу. Памятники культуры, естественно, не исчезли - сохранились в музеях, храмах, сохранился язык, но все это было наработано тысячи лет назад. Среди них было немало талантливых писателей, поэтов, художников, режиссеров, но они не "производили" еврейскую культуру. Скорее, они делали вклад в общечеловеческую культуру, а в частности во французскую, немецкую, русскую, аргентинскую и пр. Так ведь сейчас и скажут - французский художник конца 19-го века, немецкий писатель начала 20-го, а то, что он были евреями, интересно, главным образом, только евреям и "антиевреям".

Как ни странно, единственным, по-моему, государством, производившим еврейскую культуру в новейшей истории была царская Россия. В черте оседлости евреи жили "оседло" среди евреев же, говорили на своем языке. Там сформировался густой специфический местечковый быт, начала "производится" культура - язык, книги, музыка, и эта культура была уже именно самобытной еврейской. То есть, Шолом Алейхем мог появиться только в царской России.

Я клоню к тому, что нужно, видимо, все-таки иметь клочок земли и жить среди своих, чтобы создавать национальную культуру. Или - в таких условиях должны вырасти будущие создатели национальной культуры. Вот этим для меня обосновано создание Израиля. Достижения национальных культур обогащают все человечество. Вот только место уж очень горячее, стратегические перспективы не совсем ясны, поскольку в священном спорте репродукции арабское население давно вырвалось вперед. Может, если бы место было поспокойнее и борьба за выживание не отнимала столько ресурсов, то больше человеческой энергии направлялось бы на создание культурных шедевров.

А меряться пиписьками, истлевшими 3000 лет назад - совсем пустое дело. Знать, уважать, любить историю и культуру своего народа - это правильно, а меряться пиписьками - нет.

[Pink Panther]

Кастет, да и вообще, выходите из еврейских рядов - побаловались и хватит Евреям отдадим тенгиз-а, все будут довольны.

А так бывает? То есть я перестану быть евреем и начну клеймить Израиль? И кто я буду, после етого?

Конечно бывает, а клеймить кого-то или чего-то - не требуется и не надо.

[Броун]

Сильное зрелище...
Пантер,ДП и Насон в одной теме... Трое по цене одного.

И уговаривают Кастета выйти из евреев.А Кастет мужественно отбивается.Вспоминается полотно "Допрос партизанки".

[Kastet]

Кастет, да и вообще, выходите из еврейских рядов - побаловались и хватит Евреям отдадим тенгиз-а, все будут довольны.

А так бывает? То есть я перестану быть евреем и начну клеймить Израиль? И кто я буду, после етого?

Конечно бывает, а клеймить кого-то или чего-то - не требуется и не надо.

Меня мама в детстве научила, что я еврей. И еще научила, что что бы там не было, я есть тот, кто я есть. Какие-то вещи поменять невозможно. Единственно кем я могу стать ето евреем, который отрекся от своего народа. Могу, но не хочу.