Смысл существования государства Израиль

[Pink Panther]

Меня мама в детстве научила, что я еврей. И еще научила, что что бы там не было, я есть тот, кто я есть. Какие-то вещи поменять невозможно. Единственно кем я могу стать ето евреем, который отрекся от своего народа. Могу, но не хочу.

Я думаю это правильно и не хотел бы чтобы меня поняли так, что я хочу каких-то там отречений от народа и прочего в этом же духе.

[Kastet]

Меня мама в детстве научила, что я еврей. И еще научила, что что бы там не было, я есть тот, кто я есть. Какие-то вещи поменять невозможно. Единственно кем я могу стать ето евреем, который отрекся от своего народа. Могу, но не хочу.

Я думаю это правильно и не хотел бы чтобы меня поняли так, что я хочу каких-то там отречений от народа и прочего в этом же духе.

Ок. Считайте что я вас тоже понял правильно, просто высказал свое мнение по поводу разнообразных отречений.

[vovap]

Что делали в то время ныне высокоцивилизованные европейские народы (я не имею ввиду Средиземноморье), права на существование которых никому в голову не придёт отрицать? Сказать трудно, но скорее всего они лазили по деревьям в звериных шкурах и изъяснялись на неизвестных наречиях. Гос-во же Израиль (Иудея) - крошечное, существовало и развивалось, хотя и подвергалось набегам более мощных соседей.

Эх батенька, а шо делали высокоцивилизованные евреи когда древние иракци были еще шумерами? Собственно, это точно известно - пасли коз в пустыне

[vovap]

Против всех ортодоксов и Angry я не потяну.

Не, дорогой Kastet, Вы точно в евреи не годитесь

[Броун]

Как ни странно, единственным, по-моему, государством, производившим еврейскую культуру в новейшей истории была царская Россия. В черте оседлости евреи жили "оседло" среди евреев же, говорили на своем языке. Там сформировался густой специфический местечковый быт, начала "производится" культура - язык, книги, музыка, и эта культура была уже именно самобытной еврейской. То есть, Шолом Алейхем мог появиться только в царской России.

Нууу, что то в этом есть наверное.Чем больше была степень свободы общества, тем меньшее количество ограничений накладывалось на евреев, и тем больше была ассимиляция, особенно в 19 веке,когда стало ослабевать влияние религии в жизни общины.
Не уверен,что содержание евреев в черте оседлости можно ставить в заслугу царской России,но какое то влияние на развитие идишской культуры это конечно оказало.
Я бы только ещё добавил,что даже наличие тех самых свобод никогда не гарантировало,что не произойдёт откат.Так либеральная Франция разродилась делом Дрейфуса,ну а о том,чем разродилась Германия и вспоминать неохота.

Я клоню к тому, что нужно, видимо, все-таки иметь клочок земли и жить среди своих, чтобы создавать национальную культуру. Или - в таких условиях должны вырасти будущие создатели национальной культуры. Вот этим для меня обосновано создание Израиля.

Возрождение национальной культуры - вещь конечно хорошая, но не главная.Как говорил уже Кастет - для меня возрождение Израиля дорого само по себе и не нуждается в обоснованиях.

[VladimirF]

Эх батенька, а шо делали высокоцивилизованные евреи когда древние иракци были еще шумерами? Собственно, это точно известно - пасли коз в пустыне

Однако если верить Томасу Манну в "Иосиф и его братья", то пасли они овец, но нам следует их простить, потому что тогда они ещё не были высокоцивилизованными.

[HACOH]

Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Да нет, какие же они вымышленные. В мой родной город их просто не пускали. По национальному признаку. В институте увидел как-то паспорт СССР, там в графе «национальность» увидел... мда. Долго поверить не мог своим глазам, вертел его так и сяк. До того думал, наивный, что туда пишут русский(ая) всем.

[MaxSt]

Макс,
вы по моему пытаетесь сделать какие то далеко идущие выводы на основании совершенно не связанных вещей.

Какие такие выводы я делаю?

Я лишь обратил внимание на частый аргумент в полемике - "но ведь на карту поставлено само существование государства!". И я сомневаюсь, что это действительно так.

MaxSt.

[MaxSt]

Не стоит приписывать мне то, чего я не делал и домысливать за меня то, чего я не говорил. Хоть я и не назвал дату конкретно, о каком именно времени шла речь, вполне можно понять.

Ну вы не просто так о прошлом рассказывали, а для того чтобы сделать выводы о печальном будущем -

-- "Однако в долгосрочной перспективе есть проблемы и проблемы серьезные..."
-- "Если так будет продолжаться..."

Именно эти печальные перспективы и были темой нашей с вами беседы.

MaxSt.

[Kastet]

Не стоит приписывать мне то, чего я не делал и домысливать за меня то, чего я не говорил. Хоть я и не назвал дату конкретно, о каком именно времени шла речь, вполне можно понять.

Ну вы не просто так о прошлом рассказывали, а для того чтобы сделать выводы о печальном будущем -

-- "Однако в долгосрочной перспективе есть проблемы и проблемы серьезные..."
-- "Если так будет продолжаться..."

Именно эти печальные перспективы и были темой нашей с вами беседы.

МахСт.

Значит с тем, что в нашем том разговоре я имел в виду интифаду и что считал ее законченной разобрались? Уже не будете говорить, что

Вы это писали месяц назад и при этом ни разу не упомянули что описываете ситуацию "по начало 2003 гг.". То есть вы описывали текущую ситуацию, а теперь пытаетесь от своих слов отмазаться.

Ок, можно перейти к следующей импликации.

-- "Однако в долгосрочной перспективе есть проблемы и проблемы серьезные..."
-- "Если так будет продолжаться..."

Могу повторить еще раз: на мой взгляд в долгосрочной перспективе угрозы существованию Израиля есть. То что я хотел показать, ето что интифада ненесла вполне макроскопический урон Израилю и сравнивать ее еффект с еффектом, скажем, автомобильных аварий просто некорректно.

Фатализма и чувства неотвратимости по етому поводу - нет. Просто принимая решения, (я напомню, что мы обсуждали создание палестинского государства) последствия которых будут сказыватся десятки, а может и больше лет необходимо думать дважды и трижды. Надежные гарантии в вопросах безопасности ето как раз то, что Израиль должен получить в обмен на создание Палестины. Ета ответственность лежит на палестинцах и пока я не вижу признаков, что они к ней готовы.

Именно эти печальные перспективы и были темой нашей с вами беседы.

Несомненно.

Мой пойнт был в том, что если не думать надолго вперед, то можно приплыть именно в весьма печальный вариант будущего. Вы же, как мне казалось, пытались меня убедить, что ничего плохого Израилю в принципе не грозит. Sorry, если не так понял.

[MaxSt]

Мой пойнт был в том, что если не думать надолго вперед, то можно приплыть именно в весьма печальный вариант будущего.

А я ваш пойнт понял так: если ничего не изменится и нынешняя тенденция будет продолжаться лет 20, то результат будет весьма печальный. Перечитайте себя - это сейчас вы туман напускаете, а тогда были куда более конкретны.

Вы же, как мне казалось, пытались меня убедить, что ничего плохого Израилю в принципе не грозит. Sorry, если не так понял.

Я говорил, что не вижу реальных угроз существованию гос-ва Израиль. До сих пор не вижу.

MaxSt.

[Kastet]

Мой пойнт был в том, что если не думать надолго вперед, то можно приплыть именно в весьма печальный вариант будущего.

А я ваш пойнт понял так: если ничего не изменится и нынешняя тенденция будет продолжаться лет 20, то результат будет весьма печальный. Перечитайте себя - это сейчас вы туман напускаете, а тогда были куда более конкретны.

Поинт был, что если бы ситуация интифады создалась не на 2 года а на 20 то результат мог бы быть весьма плачевный. Разница такая же как во фразах: "кирдык идет" и "есть угроза кирдыка". Я не пророчил мрачное будущее, а старался обяснить в чем состоит угроза.

Что на самом деле будет ни вы ни я сказать не можем.

Перечитайте себя - это сейчас вы туман напускаете, а тогда были куда более конкретны.

Еще раз:

1. Sorry, если Вы не так поняли.
2. Нет я не верблюд.

Вы же, как мне казалось, пытались меня убедить, что ничего плохого Израилю в принципе не грозит. Sorry, если не так понял.

Я говорил, что не вижу реальных угроз существованию гос-ва Израиль. До сих пор не вижу.

MaxSt.

Значит мы по прежнему расходимся во мнениях.

[Angry]

Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Да нет, какие же они вымышленные. В мой родной город их просто не пускали. По национальному признаку. В институте увидел как-то паспорт СССР, там в графе «национальность» увидел... мда. Долго поверить не мог своим глазам, вертел его так и сяк. До того думал, наивный, что туда пишут русский(ая) всем.

А гонения - то тут причем? Даже сейчас работники ФСБ - невыездные. Логично, что потенциально выездным людям нужно запретить доступ к "секретке"

[HACOH]

Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Да нет, какие же они вымышленные. В мой родной город их просто не пускали. По национальному признаку. В институте увидел как-то паспорт СССР, там в графе «национальность» увидел... мда. Долго поверить не мог своим глазам, вертел его так и сяк. До того думал, наивный, что туда пишут русский(ая) всем.

А гонения - то тут причем? Даже сейчас работники ФСБ - невыездные. Логично, что потенциально выездным людям нужно запретить доступ к "секретке"

Ага, логично. Я согласен с тем, что логика прослеживается. А для комплекта — ограничить доступ к: образованию (ибо научатся и так), медицинскому обслуживанию (ибо вылечатся и так) и работе (ибо и так заработают). Жили в СССР при капитализме (без капитала, правда ) — как раз в правах, имевшихся только у граждан СССР, их и ограничивали. Логичная компенсация за право покинуть пределы родной страны.

[NUT]

Это государство создавалось для того что бы у любого еврея было место на земле где его бы не притесняли и не дискриминировали за то что он еврей.

О! Вот оно! Все, вопросов больше не имею. Для меня смысл существования государства Израиль стал полностью ясен. Спасибо.

[Irena]

Это государство создавалось для того что бы у любого еврея было место на земле где его бы не притесняли и не дискриминировали за то что он еврей.

О! Вот оно! Все, вопросов больше не имею. Для меня смысл существования государства Израиль стал полностью ясен. Спасибо.

Я не знаю, выражаете ли Вы тонкую иронию или это почему-то действительно явилось для Вас откровением , но Ваше предположение, о том, что смысл гос. Израиль в обогащении мировой (или даже национальной) культуры и науки было, как мне кажется, сакс с самого начала. Увы.

[NUT]

Это государство создавалось для того что бы у любого еврея было место на земле где его бы не притесняли и не дискриминировали за то что он еврей.

О! Вот оно! Все, вопросов больше не имею. Для меня смысл существования государства Израиль стал полностью ясен. Спасибо.

Я не знаю, выражаете ли Вы тонкую иронию или это почему-то действительно явилось для Вас откровением

Никакой иронии, Боже упаси. Просто, будучи частью оседлого этноса, наличие такого "места на земле" для своего этноса я принимал за данность. Ну, а что имеем - не ценим. Я даже и не задумывался, что это может быть так важно... А вот теперь осознал.

но Ваше предположение, о том, что смысл гос. Израиль в обогащении мировой (или даже национальной) культуры и науки было, как мне кажется, сакс с самого начала. Увы.

Это было всего лишь попыткой построить гипотезу. Жаль, что она оказалась неуклюжей.

[Angry]

Это государство создавалось для того что бы у любого еврея было место на земле где его бы не притесняли и не дискриминировали за то что он еврей.

Ну и?

Это то, что я написал в самом первом посте - в Израиле вероятность погибнуть только из-за того, что ты еврей одна из самых высоких в мире

[Angry]

Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Да нет, какие же они вымышленные. В мой родной город их просто не пускали. По национальному признаку. В институте увидел как-то паспорт СССР, там в графе «национальность» увидел... мда. Долго поверить не мог своим глазам, вертел его так и сяк. До того думал, наивный, что туда пишут русский(ая) всем.

А гонения - то тут причем? Даже сейчас работники ФСБ - невыездные. Логично, что потенциально выездным людям нужно запретить доступ к "секретке"

Ага, логично. Я согласен с тем, что логика прослеживается. А для комплекта — ограничить доступ к: образованию (ибо научатся и так), медицинскому обслуживанию (ибо вылечатся и так) и работе (ибо и так заработают). Жили в СССР при капитализме (без капитала, правда ) — как раз в правах, имевшихся только у граждан СССР, их и ограничивали. Логичная компенсация за право покинуть пределы родной страны.

Остальное - чушь. В работе и медицине не ограничивали совершенно - это ясно, а то, что в МГУ несколько лет ограничивали - это мелочь, такие же ограничения были и у детей пленных, непартийных и т.д. , да и ограничение поступления в МГУ - вещь несмертельная, полно и других хороших ВУЗов

[Броун]

Просто принимая решения, (я напомню, что мы обсуждали создание палестинского государства) последствия которых будут сказыватся десятки, а может и больше лет необходимо думать дважды и трижды. Надежные гарантии в вопросах безопасности ето как раз то, что Израиль должен получить в обмен на создание Палестины.

В принципе я согласен,но хочу добавить,что я не верю в надёжные гарантии,
когда речь идёт об арабах.Во всяком случае ни подписанные ими договора, ни какие либо обещания международного сообщества я такими гарантиями считать не готов.А вот территории,обеспечивающие Израилю стратегическую глубину и военное превосходство такими гарантиями являются.

Для меня это не единственная причина,по которой я считаю удержание территорий необходимым,но пожалуй главная.

[HACOH]

Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Да нет, какие же они вымышленные. В мой родной город их просто не пускали. По национальному признаку. В институте увидел как-то паспорт СССР, там в графе «национальность» увидел... мда. Долго поверить не мог своим глазам, вертел его так и сяк. До того думал, наивный, что туда пишут русский(ая) всем.

А гонения - то тут причем? Даже сейчас работники ФСБ - невыездные. Логично, что потенциально выездным людям нужно запретить доступ к "секретке" :паин1:

Ага, логично. Я согласен с тем, что логика прослеживается. А для комплекта — ограничить доступ к: образованию (ибо научатся и так), медицинскому обслуживанию (ибо вылечатся и так) и работе (ибо и так заработают). Жили в СССР при капитализме (без капитала, правда :винк:) — как раз в правах, имевшихся только у граждан СССР, их и ограничивали. Логичная компенсация за право покинуть пределы родной страны.

Остальное - чушь. В работе и медицине не ограничивали совершенно - это ясно, а то, что в МГУ несколько лет ограничивали - это мелочь, такие же ограничения были и у детей пленных, непартийных и т.д. , да и ограничение поступления в МГУ - вещь несмертельная, полно и других хороших ВУЗов

В работе: ну как же, почитаите Irena и vovap.
В медицине: позвольте напомнить, я всего лишь логику продолжаю, я не утверждаю, что так оно и было.
В образовании: МГУ - лучший университет во многих областях. Математика например - безусловно. Собственно я на мехмат и намекал.

[Redneck]

Мне сложно понять как можно бежать от вымышленных гонений в место, где подвергаешься реальной опасности быть убитым ?

Да нет, какие же они вымышленные. В мой родной город их просто не пускали. По национальному признаку. В институте увидел как-то паспорт СССР, там в графе «национальность» увидел... мда. Долго поверить не мог своим глазам, вертел его так и сяк. До того думал, наивный, что туда пишут русский(ая) всем.

Что же это был за город, куда евреев вообще не пускали????

[HACOH]

Что же это был за город, куда евреев вообще не пускали????

nomernoy

[NUT]

Что же это был за город, куда евреев вообще не пускали????

nomernoy

У меня есть знакомый из одного такого номерного города. Жил он там и в "глубоко советские" времена. Зовут Марк Ааронович Зельманович. Его-то как пустили?

[HACOH]

Что же это был за город, куда евреев вообще не пускали????

номерноы

У меня есть знакомый из одного такого номерного города. Жил он там и в "глубоко советские" времена. Зовут Марк Ааронович Зельманович. Его-то как пустили?

Ну, варианта 2.
1) мигрировал по научной линии - к моему городу не может относиться
2) не еврей