Смысл существования государства Израиль

muzhik · Post by **muzhik** » 29 Apr 2004 23:28

DP wrote:существование Израиля ... - создан ... и слава Аллаху...

Иншалла! Иншалла! Аллаhу акбар! Ла Аллаh ил' Аллаh, wа-Муса - расуль Аллаh :mrgreen:

смешно просто когда мигранты образца 90-x (последний предок которых стоял на земле под вопросом тысячелетие назад) начинают кричать что де у них больше прав на землю чем у Арабов... а аргументы какие замечательные приводят - Иврит деды знали... ладно если бы просто сказали что раз другие евреи (образца 40-70-х) землю захватили то и не не нам отдавать.

Это, конечно, тоже правильно. Но ты не рубишь до конца. Это земля не только евреев 40-ых (они молодцы), и не только наша - это и земля того Джона Абрамсона из Чикаго, который здесь никогда не был. И не только уже завоёваное и построеное - но и там, где пока арабы живут, на всей этой не шибко широкой полосочке земли, от моря до речушки, пышно именуемой Рекой Иордан. А зависит это не от ООН, СССР, провозглашения государства Израиль, етц - зависит от того, насколько человек помнит, откуда он взялся. Вот как Ливан принадлежит журналисту Джозефу Фараху и этому моему знакомому марониту - это простой факт, ничего тут не поделаешь.

Другой вопрос, кто может, а кто не может отстоять свою собственность в драке. Всякое бывает.

Впрочем, и "мигранты" 90-ых тоже за эту землю кровушку пролить успели.

Всё, ушёл окончательно.

DP · Post by DP » 29 Apr 2004 23:33

muzhik wrote:Разумеется. Ведь еврея из Бердичева настоящие коренные признают за коренного. А араба из Египта - нет.

это просто им выгодно...

muzhik wrote:
язык говорите знали ??? хорошо - a территория то тут причем ...

Дык, язык из этих мест. А что, ДП, факт переезда в Америку делает русских индейцами? А Россия перестаёт быть их Родиной?

Вы родились на Ближнем Востоке, ваша мама/папа родились ??? дедушки/бабушки ??? что дальше - вся Африка тоже ваша ибо ваши предки там на двух ногах ходить начали :wink:

... и да - негры тоже увидят что вы на двух ногах и за своего признают - двуногое тоже и они там понимаешь все время жил...

DP · Post by DP » 29 Apr 2004 23:38

muzhik wrote:зависит от того, насколько человек помнит, откуда он взялся.

вы лично ничего такого не помните - просто в определенный исторический момент времени предки евреев прожили немало лет на определенной территории... выводить отсюда право еврея из Бердичева предки которого тысячу лет или даже больше ногой не ступали на данную землю глупо...

Броун · Post by **Броун** » 29 Apr 2004 23:52

DP wrote:существование Израиля меня не беспокоит - ... в конце концов СССР голосовал за...

Тогда канешна...

DP wrote:смешно просто когда мигранты образца 90-x (последний предок которых стоял на земле под вопросом тысячелетие назад) начинают кричать что де у них больше прав на землю чем у Арабов... а аргументы какие замечательные приводят - Иврит деды знали...

Это вы ,ДП,от предвзятости и душевной чёрствости...
Иначе вы не могли бы не впечатлиться стойкостью народа,согнанного 2000 лет назад со своей земли,но никогда не забывавшего её, сохранившего язык и религию, повторявшего каждый год,как заклинание - в следующем году в Иерусалиме - и наконец через 2000 лет выполнившего эту клятву.
Ну признайтесь,если б это были какие-нибудь этруски,вы бы оценили красоту этой истории?

DP wrote:ладно если бы просто сказали что раз другие евреи (образца 40-70-х) землю захватили то и не не нам отдавать.

Это одна из причин.Для меня например чуть ли не главная....

Броун · Post by **Броун** » 29 Apr 2004 23:55

muzhik wrote:(уходя, назидательно) Смысл - в кебабах на своём backyard'е и фруктах со своих деревьев! Глубокий смысл...

Ну и проглот ты,Прох...
И вообще ,ты ж вроде ушёл?
А потом из-за таких придумывают анекдоты про еврея и англичанина...

DP · Post by DP » 29 Apr 2004 23:59

Броун wrote:Иначе вы не могли бы не впечатлиться стойкостью народа,согнанного 2000 лет назад со своей земли,но никогда не забывавшего её, сохранившего язык и религию, повторявшего каждый год,как заклинание - в следующем году в Иерусалиме - и наконец через 2000 лет выполнившего эту клятву.
Ну признайтесь,если б это были какие-нибудь этруски,вы бы оценили красоту этой истории?

сколько-сколько мигрантов образца 90-х повторяло как заклинание... 1 из 1000 нaверно... и дома с со следами еврейских амулетов к ним, а также к их папам/мамам и т.д. имеют максимум сомнительное этнографическое отношение всю последнюю тысячу лет... а вот к небольшому числу тех кто никогда не покидал ту землю - непосредственное... к ним мужики и примазываются :wink:

...

tihij · Post by **tihij** » 30 Apr 2004 05:35

господин с автоматом и в кипе
проезжал по Хеврону на джипе
обезлюдел Хеврон, только стаи ворон
это можно использовать в клипе
(с)

FOH · Post by **FOH** » 30 Apr 2004 06:03

tihij wrote:господин с автоматом и в кипе
проезжал по Хеврону на джипе
обезлюдел Хеврон, только стаи ворон
это можно использовать в клипе
(с)

Даниил Хармс почти:))))
"Почтеннейший старец из Лондона
Захотел выпить пива холодного;
А ему вместо этого,
Принесли подогретого.
:lol:

tihij · Post by **tihij** » 30 Apr 2004 07:15

Шоб вы все были здоровы

FOH · Post by **FOH** » 30 Apr 2004 07:21

tihij wrote:
Шоб вы все были здоровы

И Вам того же.
(я про здоровье)

Irena · Post by **Irena** » 30 Apr 2004 07:34

Misha wrote:Трудно обьяснить не-еврею, какое это везение родиться евреем. Ему нужно будет хорошо потрудиться, чтобы испытать это "на своей шкуре". А всякие там неприятности типа непоступления в ВУЗ, так еьто даже не плата за упомянутое везение, скорее полезный жизненный опыт. Я три раза поступал, переживал, но по прошествии 20 лет однозначно говорю - мне повезло. Мне легче в жизни, легче в иммиграции и т.д. Для меня не проблема, что я чужой, или когда все говорят - шансов нет. И это все равно пустяки по сравнению с главным - причастностью к еврейству. Даже при всей моей лени, что-то мне удалось изучить в иудаизме. И познакомится с интересными людьми. Вот сейчас пойду на собрание Intel Jewish Community, - кого-то еще увижу. Мой финансовый директор (он как и мой GM оказался евреем) организовал встречу с раввином. Из моей же синагоги.

Я сначала думала - какой дурацкий топик опять открыли. Но Миша и Мужик - оба и на одной странице - согласна читать любой топик, кто бы и почему его ни открыл.

Это вам комплимент, вот.

Теперь Мужику -
Вы, наверное, не помните уже, но когда выбирали Шарона, я сомневалась, говорила о том, что он как политик не имеет опыта (хоть и прекрасный военный) и что не привело бы это к большой войне. Вы тогда мне возражали, Вы полностью поддерживали Шарона. Сегодня я вижу, как Вы были правы. Все он делает пока нормально, не знаю, кто был бы на его месте лучше.

Irena · Post by **Irena** » 30 Apr 2004 07:40

DP wrote:
Броун wrote:Иначе вы не могли бы не впечатлиться стойкостью народа,согнанного 2000 лет назад со своей земли,но никогда не забывавшего её, сохранившего язык и религию, повторявшего каждый год,как заклинание - в следующем году в Иерусалиме - и наконец через 2000 лет выполнившего эту клятву.
Ну признайтесь,если б это были какие-нибудь этруски,вы бы оценили красоту этой истории?

сколько-сколько мигрантов образца 90-х повторяло как заклинание... 1 из 1000 нaверно... и дома с со следами еврейских амулетов к ним, а также к их папам/мамам и т.д. имеют максимум сомнительное этнографическое отношение всю последнюю тысячу лет... а вот к небольшому числу тех кто никогда не покидал ту землю - непосредственное... к ним мужики и примазываются ...

ДП, Вы сейчас доказываете, что евреи на самом деле не евреи, а настоящие "исконно" русские, что ли? :pain1:

FOH · Post by **FOH** » 30 Apr 2004 07:44

Irena, что самое интересное, если бы Вы были из арабских территорий, то осмелюсь предположить, Ваши сообщения выглядели бы по-другому:)
Ну да ладно.
Лайла Тов Вам.

Irena · Post by **Irena** » 30 Apr 2004 08:17

FOH wrote:Irena, что самое интересное, если бы Вы были из арабских территорий, то осмелюсь предположить, Ваши сообщения выглядели бы по-другому:)
Ну да ладно.
Лайла Тов Вам.

Само собой. Я где-то говорила, что являюсь "безродным космополитом"? Или что я понимаю, что такое Справедливость :roll:

в международных отношениях в частности и в политике вообще? По-моему, быть "человеком мира" (читай "безродным космополитом") было модно в СССР, но эта мода потихоньку проходит. Или возрождение национального самосознания приветствуется только у русских?

FOH · Post by **FOH** » 30 Apr 2004 08:26

[quote="Irena"
Само собой. Я где-то говорила, что являюсь "безродным космополитом"? Или что я понимаю, что такое Справедливость :roll:

в международных отношениях в частности и в политике вообще? По-моему, быть "человеком мира" (читай "безродным космополитом") было модно в СССР, но эта мода потихоньку проходит. Или возрождение национального самосознания приветствуется только у русских?[/quote]
Не знаю.
Просто такое ощущение, что если (не дай Бог) про Израиль что-то сказал(а), хорошее или плохое или просто комментарий какой-то, то тут же набежит толпа защитников оного и начнёт учить где и как в историческом плане было и как должно быть.
Грустно от этого просто.

Irena · Post by **Irena** » 30 Apr 2004 08:44

FOH wrote:
Irena wrote:Само собой. Я где-то говорила, что являюсь "безродным космополитом"? Или что я понимаю, что такое Справедливость в международных отношениях в частности и в политике вообще? По-моему, быть "человеком мира" (читай "безродным космополитом") было модно в СССР, но эта мода потихоньку проходит. Или возрождение национального самосознания приветствуется только у русских?

Не знаю.
Просто такое ощущение, что если (не дай Бог) про Израиль что-то сказал(а), хорошее или плохое или просто комментарий какой-то, то тут же набежит толпа защитников оного и начнёт учить где и как в историческом плане было и как должно быть.
Грустно от этого просто.

Это не грустно, это - за-ме-ча-тель-но. Я понимаю, что многие привыкли, что евреи должны бы в такой ситуации смутиться, покраснеть и тихонько отойти в сторону, чтобы не привлекать внимания и не вызвать не дай бог неудовольствия. Так и было, кстати, когда у евреев не было своей страны. Но времена, как я уже говорила, меняются. :umnik1:

Вы просто не заметили. Не грустите, дальше будет еще лучше. :mrgreen:

obormot · Post by **obormot** » 30 Apr 2004 08:57

Я как безродный космополит скажу: не люблю я национализма и к любому "возрождению национального сознания" отношусь с ужасом. Даже у явно угнетенной нации. Потому как самосознание, знаете ли, может быть только ИНДИВИДУАЛьНЫМ, а в стайном варианте вообще всякое сознание пропадает. Зато уверенность в своей правоте растет, оно конечно.. И в неправоте всех кто не с нами.. и в том что те которые не с нами они против.. - во общем прямой дорогой от цивилизации обратно в клановую структуру..
О результатах национализма в Германии надо напоминать? Там правда была еще уверенность в полной неполноценности всех остальных, но есть полно ситуаций геноцида в истории и при наличии только национализма..

"А надо бояться только того кто скажет "я знаю как надо"; не верьте ему, гоните его, он врет - он не знает как надо"

FOH · Post by **FOH** » 30 Apr 2004 08:59

Irena wrote:
FOH wrote:
Irena wrote:Само собой. Я где-то говорила, что являюсь "безродным космополитом"? Или что я понимаю, что такое Справедливость в международных отношениях в частности и в политике вообще? По-моему, быть "человеком мира" (читай "безродным космополитом") было модно в СССР, но эта мода потихоньку проходит. Или возрождение национального самосознания приветствуется только у русских?

Не знаю.
Просто такое ощущение, что если (не дай Бог) про Израиль что-то сказал(а), хорошее или плохое или просто комментарий какой-то, то тут же набежит толпа защитников оного и начнёт учить где и как в историческом плане было и как должно быть.
Грустно от этого просто.

Это не грустно, это - за-ме-ча-тель-но. Я понимаю, что многие привыкли, что евреи должны бы в такой ситуации смутиться, покраснеть и тихонько отойти в сторону, чтобы не привлекать внимания и не вызвать не дай бог неудовольствия. Так и было, кстати, когда у евреев не было своей страны. Но времена, как я уже говорила, меняются. Вы просто не заметили. Не грустите, дальше будет еще лучше.

Так ведь это здорово! Своя страна и остальное. Пусть у них будет счастье в своей стране. У меня там тоже есть хорошие друзья, кому я желаю только самого хорошего в этой жизни.
Мой пост был про то, что если у кого-то прозвучала критика государства Израиль, то он автоматически становится как бы его виртуальным врагом.
До сих пор, критика Израиля считается какой-то крамолой. Почему?
Если жить по общепринятым стандартам, то это не подходит.
Если на льготных условиях, тогда будьте готовы к критике.

muzhik · Post by **muzhik** » 30 Apr 2004 09:13

Irena wrote:Теперь Мужику -
Вы, наверное, не помните уже, но когда выбирали Шарона, я сомневалась, говорила о том, что он как политик не имеет опыта (хоть и прекрасный военный) и что не привело бы это к большой войне. Вы тогда мне возражали, Вы полностью поддерживали Шарона. Сегодня я вижу, как Вы были правы. Все он делает пока нормально, не знаю, кто был бы на его месте лучше.

O! Оценили меня таки наконец... :mrgreen:

Спасибо.

<упс... удалено...>

Irena · Post by **Irena** » 30 Apr 2004 09:15

obormot wrote:Я как безродный космополит скажу: не люблю я национализма и к любому "возрождению национального сознания" отношусь с ужасом. Даже у явно угнетенной нации. Потому как самосознание, знаете ли, может быть только ИНДИВИДУАЛьНЫМ, а в стайном варианте вообще всякое сознание пропадает. Зато уверенность в своей правоте растет, оно конечно.. И в неправоте всех кто не с нами.. и в том что те которые не с нами они против.. - во общем прямой дорогой от цивилизации обратно в клановую структуру..
О результатах национализма в Германии надо напоминать? Там правда была еще уверенность в полной неполноценности всех остальных, но есть полно ситуаций геноцида в истории и при наличии только национализма..

"А надо бояться только того кто скажет "я знаю как надо"; не верьте ему, гоните его, он врет - он не знает как надо"

обормот, Ваша точка зрения прозвучала уже и довольно весомо раньше. И безусловно принимается как имеющая полное право на существование. Вы же не требуете, чтобы все остальные с Вами согласились? Ну, и ладушки. А Вашу последнюю фразу вполне можно отнести и к Вашему посту...

Так имеет с Вашей интернационалистической точки зрения смысл существование Израиля? А то что-то не понятно... Я-то, действительно, знаю. :mrgreen:

А Вы? (Если можно, без отсылок к гитлеровской Германии, мы же не в детском саду).

Irena · Post by **Irena** » 30 Apr 2004 09:18

muzhik wrote:
Irena wrote:Теперь Мужику -
Вы, наверное, не помните уже, но когда выбирали Шарона, я сомневалась, говорила о том, что он как политик не имеет опыта (хоть и прекрасный военный) и что не привело бы это к большой войне. Вы тогда мне возражали, Вы полностью поддерживали Шарона. Сегодня я вижу, как Вы были правы. Все он делает пока нормально, не знаю, кто был бы на его месте лучше.

O! Оценили меня таки наконец... Спасибо.

<упс... удалено...>

Это, которое удалено, было чего-то обидного?

muzhik · Post by **muzhik** » 30 Apr 2004 09:21

obormot wrote:Я как безродный космополит скажу: не люблю я национализма и к любому "возрождению национального сознания" отношусь с ужасом. Даже у явно угнетенной нации. Потому как самосознание, знаете ли, может быть только ИНДИВИДУАЛьНЫМ, а в стайном варианте вообще всякое сознание пропадает. Зато уверенность в своей правоте растет, оно конечно.. И в неправоте всех кто не с нами.. и в том что те которые не с нами они против.. - во общем прямой дорогой от цивилизации обратно в клановую структуру..

Хе-хе... Мы же не такие как все.

Не так давно какой-то профессор обвинил израильских солдат в расизме на очень прикольном основании. Он, видите ли, провёл исследование, и обнаружил, что любая оккупационная армия насилует местных женщин. Израильская армия является исключением, и он объяснил это тем, что евреи брезгуют арабскими женщинами по причине расизма. :mrgreen:

О результатах национализма в Германии надо напоминать? Там правда была еще уверенность в полной неполноценности всех остальных, но есть полно ситуаций геноцида в истории и при наличии только национализма.

Это самое "правда была ещё" - как раз определяющее. Кому мешали бы итальянские националисты, если бы Гитлер их не подгрёб под себя?

FOH · Post by **FOH** » 30 Apr 2004 09:25

muzhik wrote:
Irena wrote:Теперь Мужику -
Вы, наверное, не помните уже, но когда выбирали Шарона, я сомневалась, говорила о том, что он как политик не имеет опыта (хоть и прекрасный военный) и что не привело бы это к большой войне. Вы тогда мне возражали, Вы полностью поддерживали Шарона. Сегодня я вижу, как Вы были правы. Все он делает пока нормально, не знаю, кто был бы на его месте лучше.

O! Оценили меня таки наконец... Спасибо.

FOH,

Шарон - опытный политик. То есть, просчитывает разные варианты и не всегда говорит то, что делает.

Я понимаю, как всё это выглядит со стороны, но мне трудно будет объяснить это человеку из Бостона - как трудно объяснить советскому человеку времён застоя разницу между "либерастами" и "пидриотами" эпохи Клинтона и Буша.

Уважаемый Мужик (уже смешно) sorry

Я не спорю, что Шарон может ( и должен быть) опытным политиком. Я спорю за право "советского" человека судить про то, что он видит.
Давайте не будем заниматься демагогией.
Мне вспомнилось интервью кандидата в президенты тут:))
Ему задали конкретный вопрос про историю, на что он ответил, что знает её очень хорошо:))
Дальше почти дословно:
"Я знаю историю. Я смотрел исторический фильм "
Сам видел, не буду говорить, кто это был.
Но умнее Буша человек.

muzhik · Post by **muzhik** » 30 Apr 2004 09:32

Irena wrote:Это, которое удалено, было чего-то обидного?

Нет, я просто неправильно понял, что имел в виду FOH. А когда понял - обломался объяснять, ибо чел из Бостона далёк от наших палестин, тут без поллитры не обойтись. Я много видел искренне непонимающих, и верящих CNN - таких как ДП мало, большинство действительно просто ни черта не знают, надо спокойно и доходчиво объяснять, а мне писать статьи на сотни килобайт - в лом, мне сегодня ещё травку постричь надо...

Кстати, что характерно, о смысле жизни уже никто не спорит (видно аргументы были достаточно убедительными?

), а спорят на вечную тему "вас здесь не стояло" и "а у вас нег... арабов линчуют".

Т.е., оспариваются опять же не "смысл", а "право".

Irena · Post by **Irena** » 30 Apr 2004 09:41

muzhik wrote:
Irena wrote:Это, которое удалено, было чего-то обидного?

Нет, я просто неправильно понял, что имел в виду FOH. А когда понял - обломался объяснять, ибо чел из Бостона далёк от наших палестин, тут без поллитры не обойтись. Я много видел искренне непонимающих, и верящих CNN - таких как ДП мало, большинство действительно просто ни черта не знают, надо спокойно и доходчиво объяснять, а мне писать статьи на сотни килобайт - в лом, мне сегодня ещё травку постричь надо...

Кстати, что характерно, о смысле жизни уже никто не спорит (видно аргументы были достаточно убедительными? ), а спорят на вечную тему "вас здесь не стояло" и "а у вас нег... арабов линчуют". Т.е., оспариваются опять же не "смысл", а "право".

Так кроме ФОН-а уже никто и не брыкается, основная масса противников (хоть смысла, хоть права сущ.) Израиля спит сладким сном из-за разницы во времени. Что мне действительно не нравится - это то, что у многих американских евреев, никогда не бывавших в Израиле и свято верящих СNN и NYTimes, мозги тоже здорово промыты и они тоже, как Вы выражаетесь, ни черта не знают. Вот таким бы и можно было бы попытаться объяснить. Но это требует слишком больших усилий. Я на такие подвиги не готова. Одна надежда - на Вас. :mrgreen: