Смысл существования государства Израиль

[muzhik]

Мой пост был про то, что если у кого-то прозвучала критика государства Израиль, то он автоматически становится как бы его виртуальным врагом.
До сих пор, критика Израиля считается какой-то крамолой. Почему?

Да вы не обращайте внимания - у нас просто нЭрвы на взводе, по историческим причинам. Это пройдёт - как только закончится ближневосточный конфликт и вокруг нас будет "сплошная Швейцария" - так сразу и нервозность пройдёт...

Если жить по общепринятым стандартам, то это не подходит.
Если на льготных условиях, тогда будьте готовы к критике.

Да критикуйте, ради Б-га, всё равно ведь это ничего не меняет...

"Льготные условия" - это наша реконквиста? Я так понимаю, нас от Испании отличает то, что они это сделали, когда было "принято", а мы - когда уже "не принято"? Ну что ж, именно поэтому мы и сталкиваемся с определёнными трудностями, а Шарон вынужден разыгрывать из себя "голубя мира" со всякими дебильными "мирными инициативами" с выселением евреев из их домов.... Но как не поверни, у нас просто идёт реконквиста по испанскому образцу. "Нет ничего нового под солнцем" (С)... как ни хотелось бы нам быть "исключительными"...

[FOH]

Это, которое удалено, было чего-то обидного?

Нет, я просто неправильно понял, что имел в виду FOH. А когда понял - обломался объяснять, ибо чел из Бостона далёк от наших палестин, тут без поллитры не обойтись. Я много видел искренне непонимающих, и верящих CNN - таких как ДП мало, большинство действительно просто ни черта не знают, надо спокойно и доходчиво объяснять, а мне писать статьи на сотни килобайт - в лом, мне сегодня ещё травку постричь надо...

Кстати, что характерно, о смысле жизни уже никто не спорит (видно аргументы были достаточно убедительными? ), а спорят на вечную тему "вас здесь не стояло" и "а у вас нег... арабов линчуют". Т.е., оспариваются опять же не "смысл", а "право".

Я очень надеюсь, что у нас с вами будет случай поговорить на эту (и не только) тему:)
Право (на государство) мною не оспаривалось, кстати.
Что интересно, BBC пользуется большой популярностью. И дикторы другие.
Вот только никто не вспоминает что внесла UK в историю арабского мира, Индии и прочих:)
"Мужик" , пожалуйста извините, если я грубо выступил.

[muzhik]

Я не спорю, что Шарон может ( и должен быть) опытным политиком. Я спорю за право "советского" человека судить про то, что он видит.
Давайте не будем заниматься демагогией.
Мне вспомнилось интервью кандидата в президенты тут:))
Ему задали конкретный вопрос про историю, на что он ответил, что знает её очень хорошо:))
Дальше почти дословно:
"Я знаю историю. Я смотрел исторический фильм "
Сам видел, не буду говорить, кто это был.
Но умнее Буша человек.

Блин, прочитали всё-таки...

1) Судите, нет проблем. Штука в том, что люди очень часто делают совершенно разные выводы из одной и той же информации - это зависит от предыдущего background'а. А изменить background с помощью болтовни на форуме - хммм, нереально.

Кроме того, вот ДП вроде как раздражают не евреи или израильтяне вообще (израильтян 40-ых он даже одобрил, вслед за партией родной), а "мигранты 90-ых". Это уже из другой оперы, не так ли? Какие-то личные проблемы, наверное...

2) Аллегории не понял. Хотя история понравилась. Неужто Керри? Ну, если "умнее Буша" и кандидат - значит, не Буш... А может, изобретатель Интернета - Гор?

3) "Барон - отличный мужик. -- Барон - мужик? -- Я хотел сказать, хороший человек" (С)...

[muzhik]

Я очень надеюсь, что у нас с вами будет случай поговорить на эту (и не только) тему:)

С удовольствием,

Право (на государство) мною не оспаривалось, кстати.

Да я не только и не столько о Вас...

Что интересно, BBC пользуется большой популярностью. И дикторы другие.

У меня такое впечатление, что SkyNews не менее популярно.

Вот только никто не вспоминает что внесла UK в историю арабского мира, Индии и прочих:)

У нас помнят - и хорошее (было дело), и плохое (тоже, увы, было). Ну и израильская военная школа, разумеется, пошла от британской.

"Мужик" , пожалуйста извините, если я грубо выступил.

Боже мой, о чём это Вы???
Просто мне изрядно поднадоело объяснять людям из другого мира, как это всё выглядит здесь... Т.е., на письме - надоело, за поллитрой - ещё туда-сюда... Nothing personal...

[Irena]

Кроме того, вот ДП вроде как раздражают не евреи или израильтяне вообще (израильтян 40-ых он даже одобрил, вслед за партией родной), а "мигранты 90-ых". Это уже из другой оперы, не так ли? Какие-то личные проблемы, наверное....

Сплетничать - так сплетничать. Беженцы (также как и репатрианты в Израиль) не нуждаются в услугах агентов по устройству на работу в Америке. Им не нужна H1B ... Это ж сколько человек можно было бы трудоустроить... Недополученный профит, то есть. Одни убытки от них, короче.

[FOH]

ОК
это только показывает насколько мы похожи и в то же время разные. Но больше всё-таки похожи.

[muzhik]

Кроме того, вот ДП вроде как раздражают не евреи или израильтяне вообще (израильтян 40-ых он даже одобрил, вслед за партией родной), а "мигранты 90-ых". Это уже из другой оперы, не так ли? Какие-то личные проблемы, наверное....

Сплетничать - так сплетничать. Беженцы (также как и репатрианты в Израиль) не нуждаются в услугах агентов по устройству на работу в Америке. Им не нужна H1B ... Это ж сколько человек можно было бы трудоустроить... Недополученный профит, то есть. Одни убытки от них, короче.

Ничего подобного. Полно "русских" израильтян едут в Штаты по H1B - вот и профит...

[FOH]

[quote="muzhik"]

2) Аллегории не понял. Хотя история понравилась. Неужто Керри? Ну, если "умнее Буша" и кандидат - значит, не Буш... А может, изобретатель Интернета - Гор?

Я уже забыл, что это был за клоун, но помню, что фамилия на Г. (не Гор)
А про исторический фильм (всем по ТВ было сказано) имелось ввиду Dances with Wolves.
А деятель международного масштаба был Мартин Лютер Кинг.
Ничего не имею против последнего, просто смешно было смотреть на работу ума кандидата в президенты:)
(Не помню его по имени, но помню, что его дочка относится к сексуальному меньшинству.)

[Irena]

Кроме того, вот ДП вроде как раздражают не евреи или израильтяне вообще (израильтян 40-ых он даже одобрил, вслед за партией родной), а "мигранты 90-ых". Это уже из другой оперы, не так ли? Какие-то личные проблемы, наверное....

Сплетничать - так сплетничать. Беженцы (также как и репатрианты в Израиль) не нуждаются в услугах агентов по устройству на работу в Америке. Им не нужна H1B ... Это ж сколько человек можно было бы трудоустроить... Недополученный профит, то есть. Одни убытки от них, короче.

Ничего подобного. Полно "русских" израильтян едут в Штаты по H1B - вот и профит...

Ш-ш-ш... Это же Вы ему сейчас золотую жилу подсказали. Интересно, появится ли теперь для ДП смысл в существовании Израиля?

[muzhik]

Ш-ш-ш... Это же Вы ему сейчас золотую жилу подсказали. Интересно, появится ли теперь для ДП смысл в существовании Израиля?

Подсказал я давно - но судя по реакции, его это не привлекло.

[FOH]

Я знаю несколько граждан Израиля живущих тут, которые были вызваны на военную службу, но дождались американского гражданства и отказались в тот же день от израильского.

Это не провокация. Просто наблюдения по жизни.

[muzhik]

А деятель международного масштаба был Мартин Лютер Кинг.
Ничего не имею против последнего, просто смешно было смотреть на работу ума кандидата в президенты:)
(Не помню его по имени, но помню, что его дочка относится к сексуальному меньшинству.)

Ясно... Хотя думаю, многие американцы не сумели оценить юмор ситуации...

Это когда было вообще - вот сейчас, на праймериз? Т.е., это был кандидат в кандидаты от демократофф?

[Felicie]

и дома с со следами еврейских амулетов к ним, а также к их папам/мамам и т.д. имеют максимум сомнительное этнографическое отношение всю последнюю тысячу лет

Вот как раз "этнографическое отношение" не сомнительно. Было несколько DNA studies подтверждающих родственность евреев из разных частей мира и их общее происхождение от ближневосточных предков. Я давала ссылки на них. Поищите в поиске, если интересно.

Да и чисто эмпирически многих евреев отличает "библейская" или ближневосточная внешность. Также один из исследователей говорил в интервью, что неверно автоматически объяснять блондинистую внешность смешением, т.к. в семитском фенотипе существуют и светлые вариации, хотя их и меньше.

[FOH]

А деятель международного масштаба был Мартин Лютер Кинг.
Ничего не имею против последнего, просто смешно было смотреть на работу ума кандидата в президенты:)
(Не помню его по имени, но помню, что его дочка относится к сексуальному меньшинству.)

Ясно... Хотя думаю, многие американцы не сумели оценить юмор ситуации...

Это когда было вообще - вот сейчас, на праймериз? Т.е., это был кандидат в кандидаты от демократофф?

От демократов, но его уже нет в упряжке:)
Слава Богу:)
Я хоть категорически против Буша, но "тот" кандидат меня просто напугал своей эрудицией:)))

[obormot]

...обормот, Ваша точка зрения прозвучала уже и довольно весомо раньше. И безусловно принимается как имеющая полное право на существование. Вы же не требуете, чтобы все остальные с Вами согласились? Ну, и ладушки. А Вашу последнюю фразу вполне можно отнести и к Вашему посту...

Так имеет с Вашей интернационалистической точки зрения смысл существование Израиля? А то что-то не понятно... Я-то, действительно, знаю. А Вы? (Если можно, без отсылок к гитлеровской Германии, мы же не в детском саду).

То что я написала было не повторением моей точки зрения по отношению к "проблеме Израиля" а было негативной реакцией на ваш восторг по поводу "возрождения национального самосознания" (пусть даже и "не такого как все"), т.к. у меня на такие вещи аллергия.

Про Израиль.. Под "я-то действительно знаю" иммется ввиду я надеюсь только "для меня смысл есть"?
Я неуверена в том что был смысл в создании Израиля 50 с гаком лет назад, но смысл в его существовании сейчас, раз уж он создан, безусловно есть. Тока для того чтобы э-э.. полезный его смысл (превращение евреев наконец в "таких как все") осуществился, надо как-то разобраться с арабами.. С ними правда надо еще по многим причинам как-то разобраться..И если бы я знала как..
Но логику притязаний на землю человека папа которого жил в месте Х, я понимаю не хуже чем логику того у кого там жил пра-пра-пра и потом все прочие об этом помнили. Давайте не будем вспоминать про Германию, вспмним например про русских в Естонии..
Хорошо бы понимать, что правда она у каждого своя, и ваша - не обязательно "самая правдивая" (даже если национальное самосознание возражает). И соответственно надо пытаться искать компромисс между правдами.
Вот пассаж ниже про то что им-то (гоям) не обьаснишь, но "нашим людям"-евреям в Америке обязательно надо, а то у них мозги промыты.. Получается, что своей головой неевреи думать конечно вообще не могут, а евреи могут только если находятся в правильном месте (на земле обетованной) в течение достаточного количества времени..
Проблема даже не в том что вы яро отстаиваете национальную идею, пусть его, хотя я с этой позицией и не соглaсна, проблема в том что у вас есть стойкое убеждение что те кто с вами не согласны, это либо те у кого "промыты мозги", либо те кто "не может понять в принцыпе", по причине наличия у них другой "шкуры" (надо наверное еще спасибо сказать что сразу в антисемиты не записываете). Данная позиция как раз свойственна любителям "коллективных самосознаний" всех мастей, чем в первую очередь мне и нелицеприятна..

Да, я как раз из тех кто в Израиле бывал (и не боюсь туда ездить). И у меня в Израиле полно друзей, немало родственников и довольно много коллег по работе (в Иерусалиме один из мировых центров в области смежной с тем чем я занимаюсь). Даже среди тех кто там живет, ходил в армию и т.п. мнения очень различаются, и людей со cxожими с моими взглядами я там знаю немало.

[muzhik]

надо как-то разобраться с арабами.. С ними правда надо еще по многим причинам как-то разобраться..И если бы я знала как..

Да очень просто: надо с ними бороться за мир! Не заключать договора, как Рабин, а бороться за мир / против террора - как Шарон. И всенеп'еменнейше, матушка, выступать с ми'ными инициативами!

Хорошо бы понимать, что правда она у каждого своя, и ваша - не обязательно "самая правдивая" (даже если национальное самосознание возражает). И соответственно надо пытаться искать компромисс между правдами.

А Израиль только и занимается поиском компромиссов. Надоело даже. Шли с лозунгом "Родину не завоёвывают с оружием" (?!) - вплоть до погромов в Иерусалиме и Хевроне; в 1947 искали компромисс, согласились на план раздела, арабы отказались; в 1967 предложили вернуть все территории в обмен на мир - арабы отказались вести переговоры; в 1977 (не помню точно) вернули Египту Синай - сегодня оттуда в Газу течёт поток оружия; в 1992 подписали соглашения Осло - результаты расхлёбываем по сей день...

Компромисс в арабском понимании - это временная сделка. Они - не современные ленивые европейцы, а очень упорные в достижении своих целей люди. И гибкие. На компромиссы идут (в какой-то степени) - чтобы получив часть, на следующий день снова требовать своего.

Да они в этом смысле просто молодцы. Я бы попросил Вас уважить арабов, и попытаться понять, что на компромисс как на постоянное решение они не согласятся в обозримом будущем.

Вот пассаж ниже про то что им-то (гоям) не обьаснишь, но "нашим людям"-евреям в Америке обязательно надо, а то у них мозги промыты.. Получается, что своей головой неевреи думать конечно вообще не могут, а евреи могут только если находятся в правильном месте (на земле обетованной) в течение достаточного количества времени..

Ой, а где такое было написано??? Кто это написал?

и людей со cxожими с моими взглядами я там знаю немало.

Я тоже знаю. Они отлично порулили страной - море крови уже пролилось, и еврейской и арабской, теперь вот пытаемся исправить... А коренная ошибка была в том, что решили "раз мы 'национализЬм' отбросили, то и другая сторона его отбросила, и готова к компромиссам".

Чтоб Вы даже не сомневались - израильтяне очень даже готовы к компромиссам. Собственно, потому и выбрали Шарона - он пришёл на выборы с обещанием стараться добиться мира. И пытается. Если бы он сделал упор на правизну, национальную идею, целостность Земли Израиля етц - он бы пролетел как пуля. Это сейчас не в моде, ведь 21 век на дворе!

Полагаю, такой подход израильтян должен Вам импонировать - всё вполне космополитично и политкорректно.

Кстати, сейчас террористы взяли новую манеру - объявлять случайно гибнущих в терактах арабов шахидами. Недавно был случай в Иерусалиме: застрелили араба, который совершал утреннюю прогулочку. Ошибочка вышла: это был то ли адвокат, то ли врач, христианин, одет был по-западному - вот и приняли его за еврея. Они тут же объявили его шахидом - но его отнюдь не магометанской семье утешения от этого мало...

В общем, похоже, Ваш пафос на тему национализма Вам стоит обратить к другой стороне.

Ну вот, таки начал отвечать длинными постами...

[muzhik]

Вот как раз "этнографическое отношение" не сомнительно. Было несколько DNA studies ...

Я вот тоже хотел сослаться на эти studies, а потом подумал - тут же вроде культурные люди собрались, "расизмом" не занимаются... "Этнография" - это типа, культура, пускай-ка оппонент первым на "носы" сошлётся.

[DP]

Иначе вы не могли бы не впечатлиться стойкостью народа,согнанного 2000 лет назад со своей земли,но никогда не забывавшего её, сохранившего язык и религию, повторявшего каждый год,как заклинание - в следующем году в Иерусалиме - и наконец через 2000 лет выполнившего эту клятву.
Ну признайтесь,если б это были какие-нибудь этруски,вы бы оценили красоту этой истории?

сколько-сколько мигрантов образца 90-х повторяло как заклинание... 1 из 1000 нaверно... и дома с со следами еврейских амулетов к ним, а также к их папам/мамам и т.д. имеют максимум сомнительное этнографическое отношение всю последнюю тысячу лет... а вот к небольшому числу тех кто никогда не покидал ту землю - непосредственное... к ним мужики и примазываются ...

ДП, Вы сейчас доказываете, что евреи на самом деле не евреи, а настоящие "исконно" русские, что ли?

нет не русские, я совершенно не об этом... я о смешных утверждениях что мигранты 90-х имеют больше каких-либо прав (кроме решения ООН и факта захвата территорий - в этом смысле у арабов точно такие же права, хотя и нет возможностей ) на ту землю чем арабы... да и мигранты предыдущих потоков по сути тоже... их предки тысячу лет и больше никакого отношения к Ближнему Востоку не имели, кроме тостов... всевышнего приплетать не надо.

[DP]

Кроме того, вот ДП вроде как раздражают не евреи или израильтяне вообще (израильтян 40-ых он даже одобрил, вслед за партией родной), а "мигранты 90-ых". Это уже из другой оперы, не так ли?

ну вы сравнили 40-е с 70-ми с 90-ми... 40 & 70 например можно уважать - не то что прав на землю больше было - но хоть сам поступок... 90 - так пена, но кричат пожалуй громче всех...

Какие-то личные проблемы, наверное...

да конечно, e-девочка не дала (c)

[DP]

Кроме того, вот ДП вроде как раздражают не евреи или израильтяне вообще (израильтян 40-ых он даже одобрил, вслед за партией родной), а "мигранты 90-ых". Это уже из другой оперы, не так ли? Какие-то личные проблемы, наверное....

Сплетничать - так сплетничать. Беженцы (также как и репатрианты в Израиль) не нуждаются в услугах агентов по устройству на работу в Америке. Им не нужна H1B ... Это ж сколько человек можно было бы трудоустроить... Недополученный профит, то есть. Одни убытки от них, короче.

Irena, мы уже года три как никого в США не привозим... обходимся местным контингентом - H1, ЕАD, GC, citizens... включая беженцев, "беженцев" и e-"беженцев"... которым как ни странно приходится таки пользоваться услугами посредников - не всегда же работодатель нанимает напрямую ...

[DP]

Кроме того, вот ДП вроде как раздражают не евреи или израильтяне вообще (израильтян 40-ых он даже одобрил, вслед за партией родной), а "мигранты 90-ых". Это уже из другой оперы, не так ли? Какие-то личные проблемы, наверное....

Сплетничать - так сплетничать. Беженцы (также как и репатрианты в Израиль) не нуждаются в услугах агентов по устройству на работу в Америке. Им не нужна H1B ... Это ж сколько человек можно было бы трудоустроить... Недополученный профит, то есть. Одни убытки от них, короче.

Ничего подобного. Полно "русских" израильтян едут в Штаты по H1B - вот и профит...

Ш-ш-ш... Это же Вы ему сейчас золотую жилу подсказали. Интересно, появится ли теперь для ДП смысл в существовании Израиля?

я уже высказался по смыслу на 2-ой странице топика

цинично:

1) шило в попе у Арабов, что работает хорошо.

2) громоотвод, к сожалению функция громоотвода не очень хорошо работает.

[DP]

Ш-ш-ш... Это же Вы ему сейчас золотую жилу подсказали. Интересно, появится ли теперь для ДП смысл в существовании Израиля?

Подсказал я давно - но судя по реакции, его это не привлекло.

вы правы - в данный момент это не интересно.

[DP]

и дома с со следами еврейских амулетов к ним, а также к их папам/мамам и т.д. имеют максимум сомнительное этнографическое отношение всю последнюю тысячу лет

Вот как раз "этнографическое отношение" не сомнительно. Было несколько DNA studies подтверждающих родственность евреев из разных частей мира и их общее происхождение от ближневосточных предков. Я давала ссылки на них. Поищите в поиске, если интересно.

да-да - мы все произошли от одной стаи обезьян и даже вроде от одной прямоходящей особи из Африки.

Да и чисто эмпирически многих евреев отличает "библейская" или ближневосточная внешность. Также один из исследователей говорил в интервью, что неверно автоматически объяснять блондинистую внешность смешением, т.к. в семитском фенотипе существуют и светлые вариации, хотя их и меньше.

говорят потерянные колена Израилевы нашли в Перу и Китае...

[DP]

Вот как раз "этнографическое отношение" не сомнительно. Было несколько DNA studies ...

Я вот тоже хотел сослаться на эти studies, а потом подумал - тут же вроде культурные люди собрались, "расизмом" не занимаются... "Этнография" - это типа, культура, пускай-ка оппонент первым на "носы" сошлётся.

ссылайтесь пожалуйста - даже если у вас DNA полностью идентична человеку предки которого не покидали Иерусалим никогда - вам лично это никаких особых прав не добавляет... ваши лично предки эти территории оставили и предки того человека государственности не имели многие и многие века, так что скажите спасибо еще раз СССР / США / Франции (реактор в частности) / Англии и ряду других стран за то что они делали для Израиля каждая в свое время...

[obezyna]

... ваши лично предки эти территории оставили и предки того человека государственности не имели многие и многие века, так что скажите спасибо еще раз СССР / США / Франции (реактор в частности) / Англии и ряду других стран за то что они делали для Израиля каждая в свое время...

А СССР должен сказать спасибо Советской России, а США - Англии, а Англия - викингам, а Франция - римлянам(или германцам) и никто не имеет никаких прав ни на какие территории, потому что все откуда-то пришли и что-то завоевали(кроме американских индейцев и аборигенов Австралии, конечно).