Меня направили в Политику

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 30 Apr 2004 23:57

sterhus wrote: Я правильно понял ваши слова, что если не "обещать демократию и свободу всему миру", то так обращаться с пленными и мирным населением можно и ничего зазорного в этом нет?

Вы поняли своеобразно - "логично".
:wink:

Просто не надо корчить из себя "мирового праведника". Выдавая войну, где люди теряют человеческий облик, за подарок свободы и демократии. Нужно учиться у коллеги "чекисткой скромности". А то неловко, право. Посудите сами, причем тут демократия, да еще в руках надзирателей одной из самых жестоких тюремных систем мира, "творчество" которых шокировало мир.
Да, а их и начальство, пока отстранили от работы, на время расследования. А то тут, кто-то по-пионерски рапортует, что их уже осудили. Буданова, кстати, посадили.

stoli · Post by **stoli** » 30 Apr 2004 23:57

Capricorn wrote:
stoli wrote:...И уж по крайней мере Буданов все-таки сел. Тут если и накажут, то только рядовых, которых и в самом деле винить особо нельзя. ..

Буданов - такои же "винтик" . Павел Грачев - советник Госкомпании..

Ну что ж, согласен

Но вонь поднятая тут в стиле "а сами-то" ни в какие ворота все равно не лезет.

А генеральшу посадят - ето точно..

Посмотрим.

sterhus · Post by **sterhus** » 01 May 2004 00:02

KRoman5 wrote: А то неловко, право. Посудите сами, причем тут демократия, да еще в руках надзирателей одной из самых жестоких тюремных систем мира, "творчество" которых шокировало мир.

На эту тему мы уже говорили.
Не надо путать поступки граждан, преступивших закон, и политику государства.
Ваша язвительность была бы оправдана, если бы подобное поведение было бы официально одобрено и признано руководством к действию.
Потому как в противном случае все это напоминает известное "а у вас негров вешают".

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 May 2004 00:04

KRoman5 wrote:... Выдавая войну, где люди теряют человеческий облик, за подарок свободы и демократии. ...

Ети стражники ничего не теряли , они такими и были.. здесь в Америке

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 May 2004 00:05

Я подозреваю, что то что на фотографиях - фигня, по сравнению с тем, что там на самом деле было. На фотках - голые мужики с мешками на головах - если это верх издевательств, то американская армия - самая гуманная армия в мире.

cityzen · Post by **cityzen** » 01 May 2004 00:08

slozovsk wrote:Я подозреваю, что то что на фотографиях - фигня, по сравнению с тем, что там на самом деле было.

Я тоже всех подозреваю. А уж а Вас лично - у меня вообще очень мрачные подозрения бродят

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 01 May 2004 00:12

sterhus wrote:На эту тему мы уже говорили.
Не надо путать поступки граждан, преступивших закон, и политику государства.

На эту тему мы уже говорили тоже, получается, что есть человеколюбивая политика одного государстава в Ираке (кроме отдельных мерзавцев - граждан) и человконенавистническая политика другого государства, которое пытается востановить порядок на своей же территории, специально, на высшем уровне приказывая пытать и мучить своих же граждан?

Да, есть такой учебный предмет - логикой называется...

cityzen · Post by **cityzen** » 01 May 2004 00:15

KRoman5 wrote: На эту тему мы уже говорили тоже, получается, что есть человеколюбивая политика одного государстава в Ираке (кроме отдельных мерзавцев - граждан) и человконенавистническая политика другого государства, которое пытается востановить порядок на своей же территории, специально, на высшем уровне приказывая пытать и мучить своих же граждан?

Здрасте.. А кто в сортире мочить призывал? Вот вас головой в унитаз окунуть - небось по-другому запоете сразу..И фотки эти покажутся такой ерундой..

Броун · Post by **Броун** » 01 May 2004 00:25

stoli wrote:Тут если и накажут, то только рядовых, которых и в самом деле винить особо нельзя. Война. Но из-за чего она началась, за что мучают этих иракцев - вот главный вопрос.

Столи,
вы занимаетесь подменой понятий.Независимо от целей войны такое обращение с пленными недопустимо.
Исполнителей винить вполне можно.Выражение "война всё спишет" не работает в наши дни.
И насколько я понимаю, их будут судить.

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 01 May 2004 00:25

cityzen wrote:Здрасте.. А кто в сортире мочить призывал? Вот вас головой в унитаз окунуть - небось по-другому запоете сразу..И фотки эти покажутся такой ерундой..

Назвав по народному перед своими выборами так официальную операцию в Чечне, автор этих слов тем не менее не пропел - повтор "о " демократии и свободе" для всего мира ... не обещая такой участи всем странам мира, которые не согласны с его аргументами, в отличие от своего наглого коллеги "моралиста". "
Не надо каку (войну) заворачивать в фантик а-ля конфетка "Демократия". Все просто.

sterhus · Post by **sterhus** » 01 May 2004 00:29

KRoman5 wrote:
sterhus wrote:На эту тему мы уже говорили.
Не надо путать поступки граждан, преступивших закон, и политику государства.

На эту тему мы уже говорили тоже, получается, что есть человеколюбивая политика одного государстава в Ираке (кроме отдельных мерзавцев - граждан) и человконенавистническая политика другого государства, которое пытается востановить порядок на своей же территории, специально, на высшем уровне приказывая пытать и мучить своих же граждан?

Совершенно вас не понял.

Еще раз повторяю свою мысль: "показывать пальцем" на "гаранта свободы" за преступления его военнослужащих (каковые, вне сомнения, будут расследованы и наказаны) - это то же самое, как "показывать пальцем" на "гаранта свободы" за преступления, совершенные жителями США на территории США, каковые расследуются и наказываются в рутинном порядке.

Это нелогично, и никакого отношения к официальной политике США как "светоча демократии" не имеет.

Ваша язвительность про "гаранта" имела бы смысл в том случае, если бы по данному факту не было бы предпринято никаких действий. Вот тогда можно было бы показывать пальцем и возмущаться: "о демократии говорите, а сами что творите".

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 May 2004 00:32

cityzen wrote:
slozovsk wrote:Я подозреваю, что то что на фотографиях - фигня, по сравнению с тем, что там на самом деле было.

Я тоже всех подозреваю. А уж а Вас лично - у меня вообще очень мрачные подозрения бродят

Мои подозрения основаны на фактах (и здравом смысле, что иначе и быть не может во время войны):

http://www.csmonitor.com/2004/0326/p02s01-usmi.html

In a similar case, a Marine guard testified in February that beating uncooperative Iraqi detainees was common. In all, eight Marines have been charged for mistreating detainees, one of whom died in custody.

Я специально нашел линк в интернете, чтобы было, что вам предъявить. Кроме того, по радио говорили, что в этой тюрьме конттраззведка (или кто там) допрашивали иракцев. Тюремщики 'готовили' заключенных к этим допросам, поскольку практика показала, что допросы в этом случае проходят быстрее и эффективнее.

А на каких фактах основаны ваши подозрения относительно меня?

cityzen · Post by **cityzen** » 01 May 2004 00:32

KRoman5 wrote:
cityzen wrote:Здрасте.. А кто в сортире мочить призывал? Вот вас головой в унитаз окунуть - небось по-другому запоете сразу..И фотки эти покажутся такой ерундой..

Назвав по народному перед своими выборами так официальную операцию в Чечне, автор этих слов тем не менее не пропел - повтор "о " демократии и свободе" для всего мира ... не обещая такой участи всем странам мира, которые не согласны с его аргументами, в отличие от своего наглого коллеги "моралиста". "
Не надо каку (войну) заворачивать в фантик а-ля конфетка "Демократия". Все просто.

Конечно не обещал.. Он и своим подданым-то это не обешал..Которым, впрочем, речь начальника в стиле "а-ля рюсс" вполне по душе. А уж про другие страны мира - у него, извините, обешалка, того, усохла, малость, за последнее время.

Post by **SK1901** » 01 May 2004 00:36

sterhus wrote:напоминает известное "а у вас негров вешают".

sterhus wrote:
donguz wrote:
sterhus wrote:Россия тоже не признает - дальше что?

ничего. просто фантазии... ну иногда фотографии

Вам фотографий из Чечни накидать, или сами найти в состоянии?
О том, что в Чечне пленных боевиков держали (а может, и до сих пор держат) на цепи в выкопанных в земле ямах - слышали? Или не верите этому?

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 01 May 2004 00:36

Это прям бред какой-то... Ну поймали преступников, причем свои же, как я понимаю - дык радоваться надо, что поймали и будут судить, чтоб другим было неповадно. Нет, мы будем громко рыдать какие плохие те, кто поймали преступников. И еще апеллировать к логике. :pain1:

cityzen · Post by **cityzen** » 01 May 2004 00:38

slozovsk wrote:Я специально нашел линк в интернете, чтобы было, что вам предъявить.

Ну, побили, судят теперь. Вас что, конкретно, удивляет - то что побили, или то что судят?

sterhus · Post by **sterhus** » 01 May 2004 00:40

SK1901 wrote:Вам фотографий из Чечни накидать, или сами найти в состоянии?
О том, что в Чечне пленных боевиков держали (а может, и до сих пор держат) на цепи в выкопанных в земле ямах - слышали? Или не верите этому?

[/quote]

Это было сказано про то, что "янки не признают международный суд".
В ответ было спрошено: "Россия тоже не признает, и что".
Было отвечено: "А то, что вот такие фото появляются".
В ответ было предложено показать фото по Чечне.
Иначе говоря, изначально сравнивалась ситуация - ведь первое утверждение подразумевало "янки плохие, потому что они международный суд не признают", забывая, что поведение России точно такое же.

про "негров вешают" было сказано совершенно в другой ситуации, когда все утверждение противоположной стороны состояло в:
"Вы себя гарантами демократии объявляете, а ваши солдаты пленных пытают (негров вешают)".

Две совершенно разные темы для обсуждения.

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 01 May 2004 00:41

sterhus , да ну Вас. Пойду я лучше свежим весенним воздухом дышать , чего и Вам желаю. Также не попадаться в лапы надзирателей, поборников "демократии", ни "там", ни здесь. Good weekend.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 01 May 2004 00:48

cityzen wrote:
slozovsk wrote:Я специально нашел линк в интернете, чтобы было, что вам предъявить.

Ну, побили, судят теперь. Вас что, конкретно, удивляет - то что побили, или то что судят?

Меня-то не удивляет. Вас удивляет, что то что на фотографиях - не самое страшное. Удивляет до такой степени, что вы мне не поверили. Вот я линк и привел.

От раздевания - не умирают. От побоев - умирают.

То что судят - хорошо. Только это те, кто попался случайно - сами фотки же и сделали. Большинство, я думаю, фоток не делает. Ну, боюсь, что тут вы мне тоже не поверите. Хотя солдат, в приведенной ссылке, говорит, что избиения дело обычное. Наверняка и не только избиения, но ссылки у меня нет - извините, тот кто служил в армии согласится со мной без всяких ссылок, я думаю.

The general found that Master Sgt. Lisa Marie Girman, 35, of Hazelton, Pa. knocked a prisoner to the ground, “repeatedly kicking him in the groin, abdomen, and head, and encouraging her subordinate soldiers to do the same,” Harris said.

Staff Sgt. Scott A. McKenzie, 38, of Clearfield, Pa., was found to have dragged a prisoner by his shoulders and then to have held his legs apart “and encouraging others to kick him in the groin while other U.S. soldiers kicked him in the abdomen and head,” Harris said.

McKenzie was also found to have thrown the detainee face-down to the ground and have stepped on “his previously injured arm.”

http://msnbc.msn.com/id/3878877

Ну, вот это похоже на то о чем я говорю. Хотя в военной среде и более 'утонченные' способы есть. Лупить - слишком много возни.

А то, из раздевания столько шума наделали.

P.S. для тех, кто радио не слушает. Человеку, который с проводами стоит на фотографии, сказали, что если он с ящика сойдет - его стукнет током. Но ток фактически никуда подключен не был. Т.е. это все детские шалости. В то же время в других случаях (о которых нет столько шума), ток использовался. У военных это дело обычное. Только я не соображу где они нынче ток берут. Раньше брали от телефонного аппарата (с ручкой) - он вольт 60 дает. А в нынешнюю-то беспроводную эру таких телефонов-то, наверное и нет...

ts · Post by ts » 01 May 2004 01:09

slozovsk wrote:То что судят - хорошо. Только это те, кто попался случайно - сами фотки же и сделали. Большинство, я думаю, фоток не делает. Ну, боюсь, что тут вы мне тоже не поверите. Хотя солдат, в приведенной ссылке, говорит, что избиения дело обычное. Наверняка и не только избиения, но ссылки у меня нет - извините, тот кто служил в армии согласится со мной без всяких ссылок, я думаю.

вот ссылка на хорошую статью по теме:

http://www.theatlantic.com/issues/2003/10/bowden.htm

Is the United States torturing prisoners? ... Describing the clandestine war, [Cofer] Black [the counterterrorism coordinator] said, "This is a highly classified area. All I want to say is that there was 'before 9/11' and 'after 9/11.' After 9/11 the gloves came off." He was referring to the overall counterterrorism effort, but in the context of detained captives the line was suggestive.

Елена · Post by **Елена** » 01 May 2004 01:39

UK army probes alleged torture in Iraq

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 01 May 2004 02:46

donguz wrote:тото янки не признают Международный Суд занимающий расследований преступлений против человечества.

зато не забывали прокричать о нарушениях прав человека в отдельных странах. :umnik1:

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 01 May 2004 02:50

slozovsk wrote: А то, из раздевания столько шума наделали.
P.S. для тех, кто радио не слушает. Человеку, который с проводами стоит на фотографии, сказали, что если он с ящика сойдет - его стукнет током. Но ток фактически никуда подключен не был. Т.е. это все детские шалости...

Даже, если на самом деле это только "приколы по-американски" :roll:

и "невинные шалости"

, мусльманскому миру это уже не обьяснить. Будет больше крови с обeих сторон.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 01 May 2004 02:51

sterhus wrote:Еще раз повторяю свою мысль: "показывать пальцем" на "гаранта свободы" за преступления его военнослужащих (каковые, вне сомнения, будут расследованы и наказаны) - это то же самое, как "показывать пальцем" на "гаранта свободы" за преступления, совершенные жителями США на территории США, каковые расследуются и наказываются в рутинном порядке.

Это нелогично, и никакого отношения к официальной политике США как "светоча демократии" не имеет.

Неправда! Территория США - ето территория США, в Ирак их никто не просил, они сами пришли - "демоккратию нести" - и устраивают издевательства. Ето другая категория.
"Мы в ответе а тех, кого приручили" - слышали?

CBI · Post by **CBI** » 01 May 2004 03:53

The families of military police officers facing court-martials for the alleged torture and sexual humiliation of Iraqi prisoners said Friday that the soldiers were subordinates to civilian interrogators who behaved like Saddam Hussein's henchmen.

....
William Lawson, the uncle of Army Reserves Staff Sgt. Ivan "Chip" Frederick, said specialists from private firms tutored his nephew in methods of abuse.

"They did give them instructions on certain things to do, and how to do it," Lawson said Friday in a telephone interview from Newburg, W.Va. "They are trying to pitch this story as five renegade GIs."

....

Lawson said his nephew informed him through e-mail that it was the civilians who attached electrical wires to a prisoner who was forced to stand on a narrow box with his head hooded and body draped only by a ragged poncho.

Lawson, a Vietnam veteran, acknowledged that stacking nude Iraqis in a human pyramid, and forcing them into sexual positions, were actions carried out by the soldiers. But they were part of interrogation preparations ordered by the civilians, he said.
<more>

http://www.newsday.com/news/nationworld ... -headlines