Новое оружие России

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 02 May 2004 05:28

KVA wrote:
late_morning_girl wrote:Совершенно исключено. Даже если онo выдержит дозу (что маловероятно) его вышибет электромагнитной волной. Короче, всего вместе palm pilot не переживет. Даже не надейтесь.

Неre we are go again.... На каком расстоянии от эпицентра вышибет?

Километров на 20. Зависит.

Hamster · Post by **Hamster** » 02 May 2004 08:44

https://id235.securedata.net/klabs/DEI/ ... d80486.htm

Процессор 486-DX2 начал давать сбои после облучения дозой в 25k rad. Такую дозу он получит на расстоянии ( по прямой ) не больше 1-1.5 км от точки взрыва 1-мегатонной бомбы. Но такую бомбу взрывать на поверхности земли нерационально - ее сдетонируют на высоте порядка 2 км, чтобы максимизировать разрушения. Так что от радиации процессоры не станут выходить из строя даже в эпицентре.
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear ... able1.html
Эффекты ударной волны и светового излучения намного сильнее.
Thermal flash effects, 80 km visibility,
for airburst at altitude to maximize radius of 10-psi overpressure: for yield = 1000 kt, ground zero range for ignition of cardboard/wood = 10 km; ground zero range for 5 psi overpressure = 6.6 km
Насчет эффекта электромагнитной волны ( EMP ) надо искать.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 02 May 2004 18:17

Hamster wrote:https://id235.securedata.net/klabs/DEI/Processor/386_486/Radiation/td80486.htm

Процессор 486-DX2 начал давать сбои после облучения дозой в 25k rad. Такую дозу он получит на расстоянии ( по прямой ) не больше 1-1.5 км от точки взрыва 1-мегатонной бомбы. Но такую бомбу взрывать на поверхности земли нерационально - ее сдетонируют на высоте порядка 2 км, чтобы максимизировать разрушения. Так что от радиации процессоры не станут выходить из строя даже в эпицентре.
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear ... able1.html
Эффекты ударной волны и светового излучения намного сильнее.
Thermal flash effects, 80 km visibility,
for airburst at altitude to maximize radius of 10-psi overpressure: for yield = 1000 kt, ground zero range for ignition of cardboard/wood = 10 km; ground zero range for 5 psi overpressure = 6.6 km
Насчет эффекта электромагнитной волны ( EMP ) надо искать.

Вы хотите быть уверены, что телефоны будут работать в эпицентре ядерного взрыва? Ну так просто верьте в это и все. Какие проблемы?

VladDod · Post by **VladDod** » 02 May 2004 18:21

Hamster wrote:Процессор 486-DX2 начал давать сбои после облучения дозой в 25k rad. .

а всякие там чипы ... памяти, к примеру? Как? :roll:

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 02 May 2004 18:27

VladDod wrote:
Hamster wrote:Процессор 486-DX2 начал давать сбои после облучения дозой в 25k rad. .

а всякие там чипы ... памяти, к примеру? Как?

NMOS и аналоги потекут. CMOS постоят подольше.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 02 May 2004 18:38

Если кому хочется подробнее про радиацию (не взрыв) и электронику, то вот сюда смотрите.
http://lhcb-elec.web.cern.ch/lhcb-elec/ ... rdness.htm

VladDod · Post by **VladDod** » 02 May 2004 18:48

late_morning_girl wrote:NMOS и аналоги потекут. CMOS постоят подольше.

Вспомнил как старые рентген-аппараты в аэропортах (которые светили непрерывно) даже запись на флоппиках портили.

KVA · Post by **KVA** » 02 May 2004 19:33

late_morning_girl wrote:Вы хотите быть уверены, что телефоны будут работать в эпицентре ядерного взрыва? Ну так просто верьте в это и все. Какие проблемы?

Аргументы исчерпаны похоже ... Про веру беседовать это в церковь. А тут неплохо бы хоть какие-нибудь научные аргументы привести.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 02 May 2004 21:45

KVA wrote:
late_morning_girl wrote:Вы хотите быть уверены, что телефоны будут работать в эпицентре ядерного взрыва? Ну так просто верьте в это и все. Какие проблемы?

Аргументы исчерпаны похоже ... Про веру беседовать это в церковь. А тут неплохо бы хоть какие-нибудь научные аргументы привести.

Господи, да какие еще "научные аргументы"? Это ж моя работа была - радиационно стойкая электроника. Вам что - прям тут начать рассказывать что это такое? Это будет очень долго, кроме того совершенно бессмысленно. Я вон там ссылку дала - там все, что Вам интересно про влияние радиации на электронику, если Вы мне на слово не верите. Из CERN, как они подбирают электронику для экспериментов на пучках.

vovap · Post by **vovap** » 02 May 2004 23:19

late_morning_girl wrote:Это ж моя работа была - радиационно стойкая электроника.

Ну и что? Цифры действительно говорят о том, что электроника в случае взрыва скорее будет уничтожена физически, может быть электромагнитным импульсом, чем радиацией.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 May 2004 04:06

vovap wrote:
late_morning_girl wrote:Это ж моя работа была - радиационно стойкая электроника.

Ну и что? Цифры действительно говорят о том, что электроника в случае взрыва скорее будет уничтожена физически, может быть электромагнитным импульсом, чем радиацией.

Какие цифры Вам об этом говорят? Которые привели по отдельно взятому CMOS процессору? Дык в "электронике" имеется много чего еще, кроме процессора. Производители коммерческой бытовой элетроники не заложатся на цифру более 1Крад. Ни один. Может отдельные части "электроники" и будут своими отдельными частями функционировать, но все вместе и при стандартном питании - исключено.

vovap · Post by **vovap** » 03 May 2004 12:19

late_morning_girl wrote:Производители коммерческой бытовой элетроники не заложатся на цифру более 1Крад. Ни один.

Которые будут на расстоянии километров 5 от эпицентра при отсутсвии какой-либо экранировки. Кроме того, это "надежная" цифра - то есть большинство аппаратуры выдержит в несколько раз больше - так как радиационные отказы - вещь вероятностная. Это все еще зона сплошного поражения для заряда такой мощности.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 May 2004 12:34

vovap wrote:
late_morning_girl wrote:Производители коммерческой бытовой элетроники не заложатся на цифру более 1Крад. Ни один.

Которые будут на расстоянии километров 5 от эпицентра при отсутсвии какой-либо экранировки. Кроме того, это "надежная" цифра - то есть большинство аппаратуры выдержит в несколько раз больше - так как радиационные отказы - вещь вероятностная. Это все еще зона сплошного поражения для заряда такой мощности.

Ну, для аппаратуры, которая будет включена на момент взрыва и будет иметь отношение к радиоприему, можно гарантировать, что входные каскады выгорят на значительно большем расстоянии. Т.е. мобильники врядли будут работать.

VladDod · Post by **VladDod** » 03 May 2004 14:27

Можно эксперементально ... позвонить на мобильник, сунуть его в микроволновушку и засечь ... через сколько он загнется. :lol:

Выживших - брать с собой на ядерные взрывы! :umnik1:

ПыСы. У меня, кстати, мобильник один загнулся, угодив во время звонка под луч судового локатора. :pain1:

KVA · Post by **KVA** » 03 May 2004 14:35

VladDod wrote:Можно эксперементально ... позвонить на мобильник, сунуть его в микроволновушку и засечь ... через сколько он загнется. Выживших - брать с собой на ядерные взрывы!

А без звонка он не загнется? :mrgreen:

ПыСы. У меня, кстати, мобильник один загнулся, угодив во время звонка под луч судового локатора.

VladDod, поймите я не спорю что радиация и ЭМИ выводят из строя электронику. Все что я хотел это пару линков с очень примерными цифрами при каких условиях эта электроника загнется при ядерном взрыве. late_morning_girl выдала 1 krad и я с удивленим обнаружил, что это означает возможность того что электроника может выжить при не очень большом взрыве на дистанции поражения другими факторами взрыва.

Попытка узнать аналогичные цифры по ЭМИ натолкнулись на фразу "да что я тут вам буду обьяснять вы мне и так должны верить". :pain1:

VladDod · Post by **VladDod** » 03 May 2004 14:43

KVA wrote:А без звонка он не загнется?

Хех ... загнется, естесно, :pain1:

только ... как тогда определить сколько он продержался? :roll:

А так ... звяк, звяк, ик ... :lol:

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 May 2004 17:01

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 03 May 2004 17:08

KVA wrote:VladDod, поймите я не спорю что радиация и ЭМИ выводят из строя электронику.

Right. Поетому раньже такие вещи старались делать на лампах. :umnik1:

Потом, правда стали делать устойчивую (до мне неизвестных пределов) електронику - 1521 например серии.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 May 2004 17:14

vovap wrote:
late_morning_girl wrote:Производители коммерческой бытовой элетроники не заложатся на цифру более 1Крад. Ни один.

Которые будут на расстоянии километров 5 от эпицентра при отсутсвии какой-либо экранировки. Кроме того, это "надежная" цифра - то есть большинство аппаратуры выдержит в несколько раз больше - так как радиационные отказы - вещь вероятностная. Это все еще зона сплошного поражения для заряда такой мощности.

Я потеряла нить - Вы, собственно, что хотите сказать?

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 May 2004 17:18

A. Fig Lee wrote:
KVA wrote:VladDod, поймите я не спорю что радиация и ЭМИ выводят из строя электронику.

Right. Поетому раньже такие вещи старались делать на лампах. Потом, правда стали делать устойчивую (до мне неизвестных пределов) електронику - 1521 например серии.

Это делают для космоса, не для взрывов. Эта электроника выдерживает высокие дозы, но эми ее все равно вырубит.

ALK · Post by **ALK** » 03 May 2004 17:58

Итак, проведем небольшой ликбез.
1. Факторы ядреного взрыва, которые воздействуют на полупроводники.
1.1 Total ionization dose - та самая, которая измеряется в kRad.
1.2 ЕМР - electro-magnetic pulse
1.3 Flash X-ray - вспышка очень жесткого рентгеновского излучения.
1.4 Если нужно держать на вытянутых руках, чтобы капли ... и т.д.

Как бороться.

1.1 Биполярные транзисторы и диоды могут выдержать очень большую дозу, много более 100кРад без проблем. Полевые транзисторы этого дела не любят, но при применении либо специальных полевиков, либо некоторых схемотехнических решений легко держат сотни кРад. Микросхемы могут выдержеть 100кРад, а могут и загнуться при 20Крад, дело непредсказуемое, завсит от многих параметров. Чем сложнее микросхема, чем плотнее набита елементами, тем меньшую дозу может выдержать. Памят переносит радиацию хуже всех.
1.2 ЕМР - лечится только применением некоторых схемотехнических трюков, не используемых в бытовой аппаратуре.
1.3 Лечится только применением специальных схемотехническох приемов, не используемых в бытовой аппаратуре.
1.4 Не лечится.

Подведем итоги. Если телефон или компутер на момент ядреного взрыва были выключены, то у них имеется очень неплохой шанс пережить его без больших потерь. Если включены - то шансы похуже, но все равно есть. Тут уж как повезет, потому как их не делают устойчивыми к радиации. Системы же, которые спроектированы на то, чтобы работать в условиях повышенной радиации, переживут. Их даже испытывают в соответствуюших условиях.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 May 2004 19:05

ALK wrote:Подведем итоги. Если телефон или компутер на момент ядреного взрыва были выключены, то у них имеется очень неплохой шанс пережить его без больших потерь. Если включены - то шансы похуже, но все равно есть.

Телефон и компьютер - очень разные аппараты. Особенно когда включены.
У компьютера нет антенны и корпус металлический (стальной).
У телефона корпус пластмассовый, есть входные каскады, рассчитанные на прием очень слабых сигналов, да еще к ним антенна подключена.
Так что я думаю мобильный телефон намного быстрей загнется от электромагнитного импульса.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 03 May 2004 20:15

ALK wrote:Итак, проведем небольшой ликбез.

В принципе все верно. Пару уточнений таки добавлю, из занудства:
1. Еффект общей дозы зависит от множества факторов
[ ... self-moderated ...]
На место 2 я бы поставил сбои за счет единичных частиц (высокоэнергетические межгалактические лучи, нейтроны, эмитированные корпусом альфа частицы ). Даже в отсутствие радиационных поясов Земли (в космосе) или ядерного взрыва (этажом ниже) это является проблемой для критических систем, память особенно подвержена этому фактору.
1.4 Не лечится. Вспоминается один научный и совершенно серьезный доклад о влиянии радиации на электронику в танках, тогда как о живой силе и намека не было

mkrainov · Post by **mkrainov** » 03 May 2004 20:40

Это, конечно, всё умно, но работоспособность телефонов, мне кажется, - не самое интересное. А вот базовые станции будут ли работать или нет? Мне кажется, что они "накроются" с намного более высокой вероятностью.

late_morning_girl · Post by **late_morning_girl** » 03 May 2004 21:02

mkrainov wrote:Это, конечно, всё умно, но работоспособность телефонов, мне кажется, - не самое интересное. А вот базовые станции будут ли работать или нет? Мне кажется, что они "накроются" с намного более высокой вероятностью.

щас у Вас будут требовать доказательства, что они не стоят глубоко под землей... :roll: