Смысл существования государства Израиль

[tihij]

Aвтора в студию!

Andrej (Dmitrij) Lipmanovich - zabil imja

[obormot]

Но родись Вы лет на 30 (!) пораньше (а 30 лет это очень маленький срок в истории) и чуть западнее - и все... немного бы Вам удалось прожить

Ну из моих многочисленных родственников по еврейской линии родившихся и на 30 и на 60 лет и т.п. раньше всем удалось пожить вполне достаточно - даже тем кто сидел по сталинским лагерям (мы правда "северные", в окупации никто не оказался)..
А "страдания народа" для меня некая абстракция, я как-то обычно больше про страдания каждого отдельного человека думаю.. Вы еще про самоненавидящих евреев вспомните..
Хотя да, в истории представителей определенный наций и религиозных конфессий долбали больше чем других. Вырежем всех потомков долбателей до 77-го колена? Где-то же надо остановиться..
Я (в чем как раз и проявляется тот самый безродный космополитизм) вижу единственную панацею от того что сейчас на всей планете наблюдается как раз в том чтобы люди поменьше думали о "своем народе", "национальных святынях" и прочем, а побольше о людях вообще и о каждом отдельном человеке их окружающем..

На всякий случай: мне отнюдь НЕ КАЖЕТСЯ что политика Израиля чрезмерно агрессивна и что арабы такие уж бедные страдальцы. Но мне кажется что тут сидит проблема именно того что арабско-мусульманская культура и общество находится на совершенно иной ступени развития чем например Европа (в чем каждый араб в отдельности совершенно не виноват), а культуру совершенно невозможно изменить "СНАРУЖИ".. Т.е. войнами, перемириями, переговорами, уступками, или наоборот отбиранием чего-то добиться решения проблемы невозможно. Для того чтобы весь мир в будущем жил нормально надо как-то помочь арабам измениться изнутри, создать какой-то созидательный импульс внутри своей собственной арабско-мусульманской культуры..

Про инициативу на местах версус указания сверху: привычка видеть во всем "руку москвы" или "влияние запада" и т.п. на самом деле только затуманивает мозги - т.е. подсовывает нам простое и универсальное обьяснение любого феномена, но ценность подобного обьаснения шодна с научной ценностью обьяснения всего на свете божественной волей.
На самом деле народ настолько легко делает сам без всяких указаний то что вроде бы и нужно власти (а иногда и не нужно..), что только поражаться можно. В том же Питере во многих местах местные начальники людей не брали на работу, не повышали, заваливали и т.д. абсолютно без всяких "указаний партии", по собственной инициативе (причем даже далеко не все из них были антисемитами, просто классическое народное стремление разбить лоб угождаючи).. У меня большой опыт бесед на эту тему - и с теми кого и с теми кто "не брал и не продвигал".. Я не говорю про тех кто уежжал или "собирался", там действительно просыпался партком (хотя опять же секретарь парткома института обычно действовал по своему разумению). Т.е. все это дерьмо возникало во многом некиим "естественно-рыночным" путем. Отчего кстати, на мой взгляд, оно становится еще более противным..

А вот благодарить Англию и прочих за создание Израиля я бы не стала. Он был создан действительно на волне вины тех самых создателей за геноцид. Немцы изначально не собирались "ерешать еврейскую проблему" путем вырезания евреев. Они хотели просто услать их куда подальше. Гитлер серьезно рассматривал Мадагаскар; потом была идея заселить их в Сибирь (т.к. немцы там все равно не жили бы а только контролировали бы рассово-ущербную массу славянских рабов); а вот когда стало ясно что войну они проигрывают, уже в 42-43 начались массовые уничтожения. При этом это все равно тщательно скрывалось, об этом не говорилось и не только рядобвой немецкий обыватель ничего не знал о лагерях уничтожения, но и среди документации ограниченного доступа полно было евфемизмов - немцы они тоже люди, психологически такое трудно принять (в каком-то смысле это возможно было частью самоубийственной спирали, когда они начали понимать что проигрывают войну, по принципу "чем хуже тем лучше")
Так вот именно в то время и немного пораньше Америка, Англия и прочие как раз и отказались принять еврейских беженцев (куда их столько?), а то ведь немцы их действительно выслали бы, а не сожгли бы.. Вспомним историю про баржи с беженцами приплывшие в Палестину, и мурыжимые там английскими властями..
С другой стороны - может это чуство вины сыграло и отрицательную роль, подтолкнув к созданию нового государства в месте, которое похоже становится самой серединой муравейника проблем 21 века (не будем думать что тогдашние западные лидеры обладали настолько макиавеллевским умом чтобы засунуть туда евреев как буфер..)

[obormot]

Религиозный еврей в лапсердаке, шляпе и с пейсами не угрожал и не угрожает никому и ничему (если только у него под окнами в Шаббат не жарят свинину – ну дак религиозные и селятся только среди своих).

Н-да? А как нащет нерелигиозных евреев а так же неевреев проживающих в Израиле? Позволю себе напомнить что религиозное лобби довольно сильно в Израие и оказывает влияние на многие строны жизни. Например, светских браков и разводов в Израиле не было и нет; вы знаете что такое общаться с равинатом по поводу развода? Особенно женщине? Или почему люди родившиеся в Израиле и чуствующие себя частью этого народа не могут быть "записаны" евреями, пока их мама (или они сами) не пройдет гиюр?

[tihij]

del by author

[grolsch]

Но родись Вы лет на 30 (!) пораньше (а 30 лет это очень маленький срок в истории) и чуть западнее - и все... немного бы Вам удалось прожить

Ну из моих многочисленных родственников по еврейской линии родившихся и на 30 и на 60 лет и т.п. раньше всем удалось пожить вполне достаточно - даже тем кто сидел по сталинским лагерям (мы правда "северные", в окупации никто не оказался)....

Угу... а 6 миллионов чужих родственников, которым не удалось пожить долго... Наверное, они были недостаточно космополитичны ...

А "страдания народа" для меня некая абстракция, я как-то обычно больше про страдания каждого отдельного человека думаю...

6 миллионов вполне конкретных отдельных людей в цивилизованной Европе не так давно тому назад...

Хотя да, в истории представителей определенный наций и религиозных конфессий долбали больше чем других. Вырежем всех потомков долбателей до 77-го колена? Где-то же надо остановиться...

Причем тут потомки долбателей или вырезание кого бы то ни было? Идея была не о вырезание долбателей, а о создании своего государства... С такой историей идея построения своего государства вполне естесственна ... Если у вас где-то жизнь не складывается, то естественно желание уйти и построить свой дом... Или вы думаете что как-то только вы станете "хорошим евреем" и начнете считать себя безродным космополитом, так сразу в вас перестанут видеть еврейку антисемиты?... - Вы ошибаетесь .. Если Вы думаете, что если Вы практически не испытывали на своей шкуре в жизни антисемитизма, то это Ваша заслуга... - Вы ошибаетесь ... Это больше заслуга обстоятельств ... У кого какая судьба...

[Броун]

Aвтора в студию!

Andrej (Dmitrij) Lipmanovich - zabil imja

Очевидно Юрий Липманович - Иерусалимский клуб политической песни.

[Srdjan Levic]

Aвтора в студию!

Andrej (Dmitrij) Lipmanovich - zabil imja

Очевидно Юрий Липманович - Иерусалимский клуб политической песни.

http://www.rjews.net/jsc/song_75.htm

[Angry]

Aвтора в студию!

Andrej (Dmitrij) Lipmanovich - zabil imja

Очевидно Юрий Липманович - Иерусалимский клуб политической песни.

http://www.rjews.net/jsc/song_75.htm

Мда, прошелся по ссылке - больные люди У них там подобного хлама целый мешок. Прям vernost.ru наоборт - бей москалей - спасай Израиль

[Броун]

Мда, прошелся по ссылке - больные люди У них там подобного хлама целый мешок. Прям vernost.ru наоборт - бей москалей - спасай Израиль

Да ну,Энгри, насколько я понимаю,их больше израильские проблемы волнуют.
А эта песенка - злая конечно, думаю просто эпизод. Воспоминания о советском прошлом,в котором с бытовым антисемитизмом в той или иной мере пришлось столкнуться каждому еврею. Вон у Высоцкого тоже есть Песенка об антисемите - чего он,тоже больной?

[DP]

Угу... а 6 миллионов чужих родственников, которым не удалось пожить долго... Наверное, они были недостаточно космополитичны ...

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

[Misha]

Угу... а 6 миллионов чужих родственников, которым не удалось пожить долго... Наверное, они были недостаточно космополитичны :ролл: ...

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

Я не знаю какова была методика, но могу предложить свою. Приблизительную.
Проверить по переписям населения в Европе, Изриале и Америке сколько евреев жило до войны, и сколько после.

Например, в Польше вроде было до войны 3 миллиона евреев, и почти никого не осталось. Ну допустим, 0.5-1 миллиону удалось убежать в Россию (после присоединения земель в 1939-ом), в Израиль и Америку. Из России многие кстати потом уехали в Израиль и Америку. Остальные 2 миллиона соответственно были уничтожены.

Точно также можно оценить правдоподобность цифры уничтоженных Сталиным людей. Просто сейчас на Интернете опубликованы фамилии многих репрессированных. Ужас берет, когда начинаешь читать - ощущение что гребли всех подряд.

А как понять что немцев во время войны погибло в 2 раза меньше чем советских людей? Немцы-то воевали на 2 фронта. Но мне почему-то верится что это так, - и дед мой не вернулся, и дед моей жены, и оба - были не совсем молодые уже, и наверняка не очень умелые солдаты - пушечное мясо.

[DP]

Угу... а 6 миллионов чужих родственников, которым не удалось пожить долго... Наверное, они были недостаточно космополитичны :ролл: ...

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

Я не знаю какова была методика, но могу предложить свою. Приблизительную.
Проверить по переписям населения в Европе, Изриале и Америке сколько евреев жило до войны, и сколько после.

Америку и Палестину наверно можно исключить, а вот насчет Европы хотелось бы понять каким образом учитывались страны Советского Блока ???
где собственно основная масса евреев и проживала...

Например, в Польше вроде было до войны 3 миллиона евреев, и почти никого не осталось. Ну допустим, 0.5-1 миллиону удалось убежать в Россию (после присоединения земель в 1939-ом), в Израиль и Америку. Из России многие кстати потом уехали в Израиль и Америку. Остальные 2 миллиона соответственно были уничтожены.

то есть сколько убежало в Россию никто точно не знает - может 2 миллиона убежало, может 2.5 миллиона ??? а когда там была перепись населения и как учитывали тех кто мигрировал из Польши после 1945 - я так понимаю что как раз из Польши выпускали на раз... и как учитывали тех кто по разным причинам не записывался больше евреем после 2-ой мировой...

Точно также можно оценить правдоподобность цифры уничтоженных Сталиным людей. Просто сейчас на Интернете опубликованы фамилии многих репрессированных. Ужас берет, когда начинаешь читать - ощущение что гребли всех подряд.

А как понять что немцев во время войны погибло в 2 раза меньше чем советских людей? Немцы-то воевали на 2 фронта. Но мне почему-то верится что это так, - и дед мой не вернулся, и дед моей жены, и оба - были не совсем молодые уже, и наверняка не очень умелые солдаты - пушечное мясо.

ну насчет жертв со стороны СССР - все врут понятно ...

[Броун]

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

ДП,
я тоже никогда не интересовался методикой подсчёта.Для меня в Холокосте самым страшным была не конкретная цифра, а сам дьявольский план уничтожения людей по национальному признаку.
Ревизионистов я тоже никогда не читал - противно, очень уж смахивает на танец на костях. Насколько я понимаю, основным у них являются рассуждения о том,что при немецкой аккуратности слишком мало документов осталось и расчёты пропускной способности газовых камер.Как я уже писал - тошнит меня от них.
Но ваш интерес к этому тошнотворному явлению понятен и закономерен.

[Misha]

Америку и Палестину наверно можно исключить,

Ы аимелл в виду, что надо их учитвять; - на прдмет сколькоеврев в них прибыло.

а вот насчет Европы хотелось бы понять каким образом учитывались страны Советского Блока ???
где собственно основная масса евреев и проживала...

Не знаю, что значит основная масса. 3 миллиона польских евреев - это тоже немало из общего числа. И в Венгрии, и в Румынии много евреев жило, и мало кто остался.

то есть сколько убежало в Россию никто точно не знает - может 2 миллиона убежало, может 2.5 миллиона ???

Удалось бежать в-основном тем, кто жил в Западной части, - оттяпанной СССР по известному пакту. Я встречался с такими людьми, у каждого -уникальная история, каждый считал что ему повезло

а когда там была перепись населения и как учитывали тех кто мигрировал из Польши после 1945 - я так понимаю что как раз из Польши выпускали на раз... и как учитывали тех кто по разным причинам не записывался больше евреем после 2-ой мировой...

Не так все просто, эти люди не могли так просто потеряться. Хотя бы потому что они по-русски не говорили. Молодые конечно быстро хватали язык, но не те, кто постарше.

ну насчет жертв со стороны СССР - все врут понятно :паин1: ...

Я как раз сказал, что не сомневаюсь в том что погибли десятки миллионов и от Сталина, и от Гитлера. Примеры эти массовых жертв я привел не в противовес Холокосту, а наоборот как еще примеры того, что столько людей погибло, а может показаться что это неправда. Ну, если скажем, каждый пятый сегодня на дороге попадает в аварию, - Вы бы наверняка заметили бы. И даже, если каждый 50-й, и даже если 500-й. А тут, каждого 3-4-го убили, и вроде как незаметно. Бред какой-то.

[Misha]

ДП,
Но ваш интерес к этому тошнотворному явлению понятен и закономерен.

а кто его знает, может у него, тоже кто-то погиб. Вон у меня староста в группе был, хороший чувак, и звали его почти как ДП, на -ко. Встретил я его через 7 лет после окончания института в первы рраз: на базаре в Хайфе. "Блин, -говорю, "Витек, а ты что тут, тоже за помидорами ?" А он говорит -"а у меня папа еврей". Я и обиделся, "чего же ты, Витя, раньше не сказал?!"
А он: "А ведь никто и не спрашивал!" Думаю, он зря раньше не признался...но это отдельная тема

[Angry]

ДП,
Но ваш интерес к этому тошнотворному явлению понятен и закономерен.

а кто его знает, может у него, тоже кто-то погиб. Вон у меня староста в группе был, хороший чувак, и звали его почти как ДП, на -ко. Встретил я его через 7 лет после окончания института в первы рраз: на базаре в Хайфе. "Блин, -говорю, "Витек, а ты что тут, тоже за помидорами ?" А он говорит -"а у меня папа еврей". Я и обиделся, "чего же ты, Витя, раньше не сказал?!"
А он: "А ведь никто и не спрашивал!" Думаю, он зря раньше не признался...но это отдельная тема

Хм, при отношениях с человеком для вас такую большую роль имеет его национальность?

[obormot]

grolsch, нам с Вами друг друга не понять.
Да, погибло огромное количество народа, да представители еврейской нации столетиями преследовались по всему миру, и да - это ужасно. И действительно хорошо что евреи получили свое государство где их никто не будет по всякому давить просто за то что они евреи и они наконец смогут почуствовать себя таким же народом как другие - не хуже или лучше, - такими же (только вот возможно было бы лучше если бы это государство было создано в более спокойном месте.. тогда это чуство "нормальности" пришло бы раньше, а так конца-то все равно пока не видно). С этим кто-то спорит?
Я пожалуй никогда не буду "хорошим евреем" в фашистком понимании, меня всегда хватало на то чтобы сообщать о своих еврейских корнях прямо в рожу в случае выступлений определенного сорта в моем присутствии. Как впрочем и в других обстоятельствах когда кто-то смел в моем присутствии заявлять что какие-то люди исходно, генетически, по праву рождения и т.п. лучше или хуже других (потому что они мужчины, белые, евреи, арабы, граждане Америки по рождению, религия у них более правильная или папа их большой начальник). И это как раз то с чем надо бороться, к чему я не примину приложить свои силы и энергию. Но вот тратить всю свою энергию неприятия деления людей на первый, второй и т.д. сорта по "праву рождения" избранно исключительно на отдельно взятый еврейский народ мне не хочется. Более того люди которые это делают на мой взгляд скорее относятся к тем самым антипатичным мне представителям человечества которые людей на сорта делят..
И хвататься за наган в любой момент если рядом со мной кто-то не поет осанну всем евреям вместе и каждому в отдельности, я тоже не буду. И какое-то особоe "право народа" на что-то тоже признать вряд ли смогу (права вообще бывают только у человека..) - потому что нет особых народов, имеющих больше прав чем другие, потому что они "больше страдали"; как и нет особых людей имеющих больше прав чем другие.
И если разговор о компенсации отдельного человека за причиненные ему страдания еще имеет смысл, то разговор о компенцации народа за причиненные ему страдания смысла уже имеет мало - в частности потому что тех кто действительно пострадал уже увы ничем не компенсировать.
Что надо сделать это приложить усилия к тому чтобы подобное не повторилось. Вы уверены кстати что создание еврейского государства в центре иcxодно антогонистичного ему арабского мира это лучший способ такого повторения избежать? Я не знаю..
Наконец, вы возможно догадываетесь что евреи не единственный в истории народ перенесший гонения и геноцид. Есть народы в отличие от евреев допострадавшие до полного ищезновения. Вспомните например что проишодило в Африке совсем недавно когда одни племена вырезали других в миллионных масштабах.. или ну их этих негров, IQ у них низкий и вообще они к обезьяне ближе чем к человеку?

[Misha]

Хм, при отношениях с человеком для вас такую большую роль имеет его национальность? :ролл:

Когда я жил в Союзе для меня играло большую роль был ли человек евреем. Точнее, считал ли он себя евреем. Меня в гораздо меньшей степени волновало русский он, или скажем, татарин. :винк:

Это не означает что у меня друзья были сплошь евреи. Например, тот же староста был не очень компанейский чувак, т.е. немного интроверт, но у меня с ним было много общего. И я к нему не стал бы относиться иначе, узнав что он еврей. Но все же мне было неприятно узнать, что он побоялся в этом признаться.

О причинах можно рассуждать долго. Одна из них наиболее понятна и универсальна, т.е. замечена мною у многих, не только евреев. Это - некоторая схожесть взглядов на жизнь, позволяющая быстрее сойтись. Например, мои соседи здесь почему-то решили что я грек, как они, - для них видимо важно это знать. Они - не иммигранты, обычные американцы, кстати весьма образованные и интеллигентные. И похоже, они знают половину греков в Портланде. Возможно, для них они немного роднее чем другие.

[DP]

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

ДП,
я тоже никогда не интересовался методикой подсчёта.

допускаю, я бы тогда не употреблял бы выражение "6 миллионов", а говорил "порядка нескольких миллионов"... так честнее.

Как я уже писал - тошнит меня от них.

а от их оппонентов не тошнит - потому как "свои", да...

[Броун]

допускаю, я бы тогда не употреблял бы выражение "6 миллионов", а говорил "порядка нескольких миллионов"... так честнее.

Насколько я понимаю, эта цифра, принятая в историографии.То что я не знаком с методикой подсчёта,не говорит,что её не существует.
А какая собственно разница? Или вы считаете,что изменение цифры принижает трагедию планового уничтожения целого народа?

Как я уже писал - тошнит меня от них.

а от их оппонентов не тошнит - потому как "свои", да...

Не знаю о каких оппонентах идёт речь.Евреи просто скорбят о своих погибших.И когда в День памяти жертв Катастрофы в Израиле на минуту замирает жизнь, останавливаются заводы, а люди на шоссе выходят из машин и ,склонив головы, под звук траурной сирены,отдают долг памяти погибшим - для меня это ещё один смысл существования Израиля.

ДП,
мне кажется,что апофеозом вашего интереса к еврейской теме станет желание спокойно,без "наездов и посягательств на святое" выяснить какая группа крови христианских младенцев используется при изготовлении мацы...