Грузия - Аджария

[Оранжевое Небо]

Теперь за Абхазию возьмутся

[Айсберг]

Вообще, остается позавизовать как он балансируя между Россией и США, и поддерживая хорошие отношения с обеими гигантами, решает проблемы маленькой Грузии без крови.
Мнгим политикам у него учиться, учиться и учиться.

Если Вам нравится, как двигается марионетка в кукольном театре, то оценивать надо мастерство режиссёра-кукловода и мастера, эту марионетку изготовившего
Саакашвили такой же "независимый политик", как я - папа Римский

[tengiz]

tau797, это однозначно заговор коварственных грузинцев. Игорь Иванов по матери - грузин. Причём родом он из того самого Панкиского ущелья.

[Kastet]

А я вот не рад. Пророссийски настроенного лидера убирает проамериканский грузинский президент, который может поставить под серьезную угрозу геополитические интересы России, ее национальную безопасность.

И играет ключевую роль в этом - кто бы вы думали?! Представитель России Игорь Иванов!!! :паин1: опс: :цры:

А в чем польза от пророссийскости Абашидзе? В том что Российская дивизия его от Грузии защищала? И соответственно результат - антироссийская Грузия. Никогда не задавались вопросом, а почему именно Грузия так недружелюбно относилась к России в 90х?

А по поводу интересов России, о чем-то наверняка договорились, причем заранее. Стабильность границ и внутренностей, плюс хорошие соседи, имхо, принесут России больше пользы, чем дружба с кем-то, против кого-то. Ditto Грузия.

[tengiz]

Если Вам нравится, как двигается марионетка в кукольном театре, то оценивать надо мастерство режиссёра-кукловода и мастера, эту марионетку изготовившего

И не говорите. Надо отдать должное кукловоду - разыграно был как по нотам, хотя скорее ближе к реальности другая аналогия. Это скорее как нечестная игра в шахматы когда двигаешь не только своими, но даже многими чужими фигурами. Все было отыграно образцово. Начиная с Госдумы РФ с её идиотскими заявлениями невпопад и "аналитиками", усердно прогнозировавшими кровопролитный конфликт, а также СМИ, так до сих пор не научившимися отличать Апхазию с Ассетией от Отжарии (а также не могу забыть комментатора первого канала, который Зураба Жвания назвал Журабом Звания - ну никак человеку не может взять в толк, что начальник без звания не бывает). Особая благодарность - господину Леонтьеву с его "Однако" - пожалуй никто не сделал так много как он, чтобы словосочетание "пророссийский политик" в Грузии стало чуть ли не ругательством.

И, разумеется, кончая самим косноязычным карликом - надутым "львом", который сегодня взрывает мост, а назавтра вызывает бригаду плотников, чтобы восстановить движение. Самое смешное, что там можно перейти практически вброд - я родился в тех местах и очень хорошо знаю, и этот мост, и эту речку. В общем сделано было всё, чтобы дело закончилось именно так, как закончилось. Ну, и никто, конечно, не забудет самого яркого момента матча - гол престижа в свои ворота, забитым Игорем Ивановым под занавес (уже второй раз). Теперь к "авторитетным" оппозиционным деятелям, периодически вынимаемым из нафталинового сундука, товарищам Китовани и Гиоргадзе, добавится Аслан Ибрагимович.

Единственный точно умный - это В.В.Путин, который напрямую ни в чём не замарался.

[Stanislav Ustymenko]

А я вот не рад. Пророссийски настроенного лидера убирает проамериканский грузинский президент, который может поставить под серьезную угрозу геополитические интересы России, ее национальную безопасность.

И играет ключевую роль в этом - кто бы вы думали?! Представитель России Игорь Иванов!!!

Если лидер автономии - пророссийский, а президент Грузии - проамериканский, то убрать такого лидера - прямая обязанность президента. "Единство нации", "территориальная целостность" и все такое (а где-то даже и "вертикаль власти" )

[SK1901]

http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-5-6/#an671

Однажды Владимир Владимирович™ Путин и Аслан Ибрагимович Абашидзе смотрели по телевизору разгром кабинета президента Аджарии.
- Ну ты посмотри, что делают, - качал головой Владимир Владимирович™, - Сущие варвары. Правильно ты к нам приехал. У нас тут культурнее.
- Сколько лет, - всхлипывал Аслан Ибрагимович, - Сколько лет я все это собирал! По кусочечку, по крупинке! Недоедал!
Владимир Владимирович™ покосился на Аслана Ибрагимовича.
- Это ты-то недоедал? – подмигнул Владимир Владимирович™, - Ладно гнать-то, это грузины твои недоедали, а не ты.
- Мы все! – взревел Аслан Ибрагимович, - Мы все недоедали во имя великой цели!
- Это какой же? – поинтересовался Владимир Владимирович™, поворачиваясь к Аслану Ибрагимовичу.
- Понятно, какой… - начал было Аслан Ибрагимович, как вдруг вскочил и заорал страшным голосом: - Стул!!!!
- Что – стул? – взволнованно спросил Владимир Владимирович™, поворачиваясь к экрану, на котором оппозиция с автоматами в руках поджигала деревянный стул.
- Они хотят сжечь мой стул!!! – кричал Аслан Ибрагимович, тыча пальцем в экран, - Мой… стул!!! На котором я!! Я сидел!!! Брателло!!! Поднимай бомбардировщики!!!! Звони Шамилю!!!!!
- Да угомонись ты… - улыбнулся Владимир Владимирович™, - Садись, лучше чаю выпьем. Хочешь премьером в Чечню?
Аслан Ибрагимович немедленно успокоился и сказал:
- Нет.
Владимир Владимирович™ понимающе кивнул.

[Ctrl-C]

Теперь за Абхазию возьмутся

Это сомнительно. В Абхазии все сложнее.

[Ctrl-C]

А я вот не рад. Пророссийски настроенного лидера убирает проамериканский грузинский президент, который может поставить под серьезную угрозу геополитические интересы России, ее национальную безопасность.

Если меньше поддерживать "пророссийских" сепаратистов, меньше будет и проамериканских стран. А геополитические интересы лучше всего отстоит Чубайс. Он же в Грузии еще не все купил?

Кстати, интересно, на что Россия Абашидзе поменяла, на "улучшение отношений" или что-то конкретное?

[Ctrl-C]

Тенгиз, а правда, что в Грузии власть президента не так уж и сильна и в областях/районах полно "серых кардиналов", которые на Тбилиси чихают, но не стараются светиться, как Абашидзе?

[tengiz]

Тенгиз, а правда, что в Грузии власть президента не так уж и сильна и в областях/районах полно "серых кардиналов", которые на Тбилиси чихают, но не стараются светиться, как Абашидзе?

Совсем кототкий ответ был бы нечестным, на длинный у меня нет ни времени, ни конкретной информации. Поэтому ни то, ни сё (оставляя пока в стороне по разным причинам Абхазию и Южную Осетию, а также компактные регионы с заметной долей этнических армян и азербайжданцев):

Неправда, что полно тех, кто откровенно чихают; правда, что здесь не всё так просто - есть определённая историческая традиция, суть которой в том, что Грузия культурно неоднородна и поэтому каждый историческая провинция (примерно по границам которых как раз и в основном и проходит административное деление Грузии) претендует на вполне обоснованную самоидентификацию. И иногда это принимает крайние формы - типа, мы категорически не хотим неместного регионального главу. Но то что столица Грузии - Тбилиси и именно там находится центральная власть - мало у кого вызыват сомнения. Так же как и космополитичность власти - ценральная власть, несмотря на своё вполне определённое географическое положение, ни для одной из исторических провинций не является "своей".

У главного руля постоянно оказываются выходцы из разных регионов Грузии - и это абсолютно нормально и естественно и любая попытка делать вид, что это не так (а именно этим и занимаются многие некоторые российские политики, политогоги и аналитики и списывающие у них журналюги, упорно и тупо культивирующие в массовом сознании соответствующие идеи) вызывает у тех, кто знает как на самом деле обстоят дела сначала досадное недоумение, потом глухое раздражение и, наконец, приходит в логичную последнюю стадию: "откровенно про-российский политик в Грузии? - хм, что-то с этим человеком не то".

Но в некоторых случаях есть и принципиально новый элемент - у Абашидзе была совершенно откровенная поддержка со стороны России. Хотя к собственно российским государственным интересам это имело мало отношения - таможня в Сарпи была самых больших "чёрных дыр", через которую усвистело очень много из "закромов родины" во времена поздней катастройки и раннего СНГ. Поэтому у многих влиятельных людей (на первый взгляд непонятную активность некоторых из них мы все имели возможность в последнее время наблюдать) там были и остаются свои шкурные интересы.

[Лабудиния]

Извините Лабудиния, но спорить не могу. И Вы в курсе почему. Но не могу согласиться с Вашей точкой зрения.

Не смею Вас к этому принуждать. Я в курсе что Вы на меня сильно обиделись, но я постараюсь дождаться, когда Вы, преодолев свою стеснительность, сами скажете за что именно. А изложенное никак не могу считать ни точкой зрения, ни позицией. Скорее, это «заметки на полях».

Лабудиния - Вам нужно увольнять информатора, как несправившегося с порученными обязанностями. Всё уже кончено. Миром, и без крови.

И не говорите, у самой руки чешутся это сделать, да вот только коротки они у меня для этого. В отличие от Вас я не располагаю «инсайдерской» информацией и пользуюсь только доступными мне открытыми источниками, сотрудники которых поразительно небрежно относятся к моим «поручениям». Поэтому Вашу рекомендацию принимаю, но реализовать ее в ближайшем обозримом будущем вряд ли смогу. Придется довольствоваться имеющимся.
Если все действительно закончится так же мирно, как это видится сейчас, то лучшего и желать нельзя. Только вот что-то недосказанное остается в этом водевиле. Пока не могу даже сформулировать, что именно. Чувствуется какая-то искусственность ситуации. Там ведь на кону стоят очень большие деньги, настолько большие, что у игроков давно должен быть отключен инстинкт самосохранения.
“Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы”. ( © К.Маркс "Капитал").
А ведь там побольше, чем 300 процентов…

Единственный точно умный - это В.В.Путин, который напрямую ни в чём не замарался.

А не слишком ли Вы спешите с оценками?..

[tengiz]

Единственный точно умный - это В.В.Путин, который напрямую ни в чём не замарался.

А не слишком ли Вы спешите с оценками?..

Нет, я так не думаю - В.В.Путин тщательно избегал откровенно отметиться. Все его заявления по теме были исключительно стерильными общими фразами, степень правильности которых вполне соответствовала их степени бесполезности и неинфомативности. Вся рутина была выполнена другими рупорами. В.В.П - в своём фирменно уже стиле - rulez. Свой шанс многозначительно промолчать он использовал с умом. В очередной раз.

[Александер]

Не смею Вас к этому принуждать..... Скорее, это «заметки на полях».
..

Эх, Лабудиния... Женщина в разделе Политика, все равно что женщина в моторист в автомастерской.Может то, что она говорит и верно, местами,
но ктож-ей свего коня доверит? Все , что можно с ней делать, это молча смотреть на нее с восхищением. Но для восхищения раздел Политика плохо приспособлен
Так что давайте лучше встритися в "О Жизни", чем в "Политике"

[tengiz]

И не говорите, у самой руки чешутся это сделать, да вот только коротки они у меня для этого. В отличие от Вас я не располагаю «инсайдерской» информацией и пользуюсь только доступными мне открытыми источниками, сотрудники которых поразительно небрежно относятся к моим «поручениям». Поэтому Вашу рекомендацию принимаю, но реализовать ее в ближайшем обозримом будущем вряд ли смогу. Придется довольствоваться имеющимся.

Видимо правы MaxSt с tau797 и шифрую свои сообщения я действительно слишком сильным алгритмом: в итоге твоя моя не понимай. Поэтому рискуя быть не совсем учтивым продолжу чуть более открытым текстом:

Имея на руках многие неопровержимие свитедельства некомпетентности, невежества, продажности, ангажированности не только "источников", но и аналитиков, политологов и политиков, верить как чужим выводам, так и своему наивному анализу, сделанному на основе такой информации без коррекции на невольные или заведомые искажения, а то и откровенные подлоги - просто глупо. Если нет возможности "уволить" таких информаторов, то следует делать поправку на потенциальное (и, скорее всего, весьмя вероятное) удручающе низкое качество фактического и аналитического материала. Если подобную коррекцию делать не умеешь (или не хочешь), то единственное что остаётся делать - "увольнять" уже себя как аналитика.

[azaz]

Но в некоторых случаях есть и принципиально новый элемент - у Абашидзе была совершенно откровенная поддержка со стороны России. Хотя к собственно российским государственным интересам это имело мало отношения - таможня в Сарпи была самых больших "чёрных дыр", через которую усвистело очень много из "закромов родины" во времена поздней катастройки и раннего СНГ. Поэтому у многих влиятельных людей (на первый взгляд непонятную активность некоторых из них мы все имели возможность в последнее время наблюдать) там были и остаются свои шкурные интересы.

Не бывает по-жизни так: у соседа бедлам и разруха, а у тебя через забор лепота и процветание. Я - за то, чтобы в Грузии ситуация нормализовалась на принципах восстановления государственного суверенитета в отложившихся частях страны: Аджарии, Абхазии, Северной Осетии и иных районах мне неведомых по причине незнания и нелюбопытства. Только крови не надо, ничьей: ни грузинской, ни абхазской, ни осетинской... А то, что президента обзывают проамериканским, на это не обращать внимания - главное, чтобы человек был хороший.
Пусть все будет на Вашей родине, tengiz, хорошо. ... и не ругайтесь Вы так на оборзевателей наших, пусть их...

[посторонний_renamed]

На мой, сторонний взгляд, все закончилось, и слава Богу, неожиданно быстро и мирно. Хотя многолетнее противостояние Аджария - Тбилиси и шумная в связи с этим кампания СМИ, в том числе и российских, предсказывало с большой вероятностью либо длительный, либо короткий, но кровавый конфликт.
Не хотелось бы, чтобы предсказания Лабудинии сбылись.

[tengiz]

tau797, это однозначно заговор коварственных грузинцев. Игорь Иванов по матери - грузин. Причём родом он из того самого Панкиского ущелья.

tau797, вот нарыл специально для Вас:

Принадлежат ли Саакашвили и Иванов к одной масонской ложе? - Конкретная аналитика на "Полит.ру" - http://www.polit.ru/news/2004/05/06/mason11.html

[Лабудиния]

Эх, Лабудиния... Женщина в разделе Политика, все равно что женщина в моторист в автомастерской.Может то, что она говорит и верно, местами, но ктож-ей свего коня доверит? Все , что можно с ней делать, это молча смотреть на нее с восхищением. Но для восхищения раздел Политика плохо приспособлен
Так что давайте лучше встритися в "О Жизни", чем в "Политике"

Ну вот теперь и мне понятен повод для обиды, Вас расстроил мой пол. Боюсь, я вряд ли смогу быстро избавить Вас от гендерных стереотипов, тем более, что Вы и сами не очень-то стремитесь с ними расстаться. Ну да ладно, я все равно благодарна Вам за несодействие моему принудительному выдворению с этого форума и предложение встречи в другом разделе. Воспользуюсь им, когда появится желание пококетничать.

Кстати, как Вам такой пассаж?
- Я не занимаюсь политикой.
- А знаете, это все равно что сказать: "Я не занимаюсь жизнью".
( © Жюль Ренар, французский историк XXIX - XX )

[…] Имея на руках многие неопровержимие свитедельства некомпетентности, невежества, продажности, ангажированности не только "источников", но и аналитиков, политологов и политиков, верить как чужим выводам, так и своему наивному анализу, сделанному на основе такой информации без коррекции на невольные или заведомые искажения, а то и откровенные подлоги - просто глупо. […]

А что это Вы так раскипятились? Вы сначала сядьте, успокойтесь и постарайтесь последовательно и внятно изложить пояснения и комментарии к сделанному заявлению, а именно:
а) что Вы называете свидетельствами некомпетентности, невежества, продажности, ангажированности (в отдельности каждое) и кто является свидетелями?
б) почему они неопровержимы?
в) у кого на руках они находятся?
г) могут ли здесь быть приведены примеры существования источников, аналитиков, политологов и политиков, свободных от означенных выше пороков?
д) что Вы называете анализом и каковы критерии определения его наивности?
е) кто и кем уполномочен констатировать наличие невольных и заведомых искажений и подлогов, а также осужествлять их коррекцию?
ж) где (кроме Вашего сознания) проходят границы допустимости доверия к чужим выводам и кем они определены?
з) следует ли в итоге изложенного автоматически сделать заключение: "Лабудиния – дура!"?

Степень же учтивости "открытого текста" я предлагаю определить упомянутому MaxSt, в надежде на его непредвзятость и последовательность. А Вас прошу дать рекомендации по поводу возможного трудоустройства после уже неизбежного увольнения.

[Александер]

Ну вот теперь и мне понятен повод для обиды, .......

Да, я не свободен от гендерных стереотипов . Я не думяю, что женщине стоит заниматься укладкой асфальта, подмить штангу и обсуждать с мужиками политику. Но если она хочет поспорить, то мое участие в этом ратном деле ... будет только с позиции наблюдателя. Я иногда бываю несдержан, могу обидеть в пылу спора. А потом себе этого не прощу. Так, что какая это обида на Вас? Это скорее забота.

[tau797]

tau797, это однозначно заговор коварственных грузинцев. Игорь Иванов по матери - грузин. Причём родом он из того самого Панкиского ущелья.

tau797, вот нарыл специально для Вас:

Принадлежат ли Саакашвили и Иванов к одной масонской ложе? - Конкретная аналитика на "Полит.ру" - http://www.polit.ru/news/2004/05/06/mason11.html

При чем тут я и этот бред?

[tengiz]

А что это Вы так раскипятились? Вы сначала сядьте, успокойтесь и постарайтесь последовательно и внятно изложить пояснения и комментарии к сделанному заявлению, а именно:...

Лабудиния - ну мы же не логики-формалисты-любители, чтобы так дёшево скатываться до попунктных выяснений отношений. Я уже всё по сути сказал, могу немного другими словами повторить:

Количество и упорство повторения фактических ошибок в российских СМИ в материалах о Грузии - просто ужасающее. Для того, чтобы это увидеть отнюдь не нужно быть экспертом по Кавказу. Нужно просто внимательно и вдумчиво читать, слушать, смотреть и удивляться проиворечиям, нестыковкам и нелогичностям. А также как минимум насторожиться слишком уж эмоциональной реакцией на всё, что творится у южного соседа. Love-hate никогда не способствует трезвому анализу.

Ничем иным как дремучим невежеством источников исходной информации и последующего анализа, помноженным на распространённые предрассудки (например - кацо, в общем-то, только и умеют что говорить тосты и жарить шашлык; а также брать и давать взятки, отними у них коррупцию и клановость - и они тут же взбунтуются; ну как можно поверить, что пиндосы, у которых зелёной бумаги завались, не купили там всех и всё на корню, etc.) отягощённым к тому же wishful thinking и больно ущемлёнными глобальными мессианскими амбицими. Отсюда и вполне заданное направление прогнозов, исходящих не из анализа фактов, а из компиляции самими же созданной виртуальной реальности.

Самое парадоксальное, что публика, даже самая продвинутая, в общем-то спокойно всё это жуёт. А некоторая часть продвинутой публики - даже с глубоким удовлетворением.

[tengiz]

При чем тут я и этот бред?

Дорогой tau797, мне показалось, что в действиях секретаря Совета Безопасности РФ Вы усмотрели элемент государственной измены. Я просто подумал, что Вам будет интересно посмотреть косвенные свидетельства того, что такая измена действительна могла иметь место иcходя из подозрительного происхождения Секретаря, а также из других нехороших слухов, упомянутых на polit.ru. Я полагал, что ослабшая после раскола думская фракция Родина, могла бы полезно использовать такую информацию.

[Lexant]

А если бы было наоборот - Абашидзе проамериканский а центральная власть -пророссийская. Стали бы американцы поддерживать центр или вывели бы дивизию и создали еше одно государство (как например Панаму)?

[tengiz]

А если бы было наоборот - Абашидзе проамериканский а центральная власть -пророссийская. Стали бы американцы поддерживать центр или вывели бы дивизию и создали еше одно государство (как например Панаму)?

В виду ассиметрии в относительном географическом раположении Грузии с одной стороны и России/США с другой, а таже обратной ассиметрии в раскладе сил на данный момент, подобный мысленный эксперимент бессмысленен и алогичен. Зато противоположная ситуация как раз уже имела место. Более того, существуют свидетельства в пользу того, что США 12 лет назад по договорённости с Россией даже по сути "уступили" ей Южный Кавказ. Что получилось мы все знаем - появилось целых два новых "почти государства", правда, в отличие от Панамы их никто до сих пор не признал (и вряд ли признает). Так что лучше подумать о том, почему почти за все эти годы, имея вначале значительно лучшие позиции, Россия медленно, но верно вела к тому, что её влияние только уменьшалось. Так что сейчас нужно начинать как-то отыгрывать всё назад - на мой взгляд как раз теперь имеется очень хороший шанс.