Меня направили в Политику

[Tanya2]

А вот меня тут стал занимать один вопрос о нашей всеобщей моральности -
телевидение и пресса, а вслед за ними и общественность так жарко обсуждают ( и некоторые осуждают) обращение с пленними - унижали, раздевали, фотографировали голыми, насиловали...
Но ведь там же БЫЛО УБИТО как минимум 10 тысяч, а скореи всго больше, включая детей, и сколько было покалечено... Парочку детей показательно в Лондоне полечили, а остальные где?
А, согласитесь. что быть убитым все-таки похуже будет, чем даже изнасилованным. Но этих фотографий никто не показал и вроде бы как нет убитых и раненых.Почему факт издеватеьства над пленными имеет такой резонанс, а то, цто там убили тысячи мирных людеи ни за что ни про что никого не волнует?

А что такое война никто не знает- не показывают ни филмов, ни хроники настоящей, пусть не с етой войны, пусть хоть со второй мировой. И не понимают, что даже эти издевательства в тюрьме-просто следствие. Ввязалис в войну- так хоть знайте что это война и что при етом убиваыут и своих и чужих и детеи и взрослих. и даже самые демократичаские американские солдаты оскотиниваются, побывав рядом со смертью

[CBI]

А вот меня тут стал занимать один вопрос о нашей всеобщей моральности -
телевидение и пресса, а вслед за ними и общественность так жарко обсуждают ( и некоторые осуждают) обращение с пленними - унижали, раздевали, фотографировали голыми, насиловали...
Но ведь там же БЫЛО УБИТО как минимум 10 тысяч, а скореи всго больше, включая детей, и сколько было покалечено...

Вы правы.

Обсуждение обращения с пленными для элиты представляет собой damage control от той информации, которая просочилась в средства массовой информации.

Хотя скорость, с которой эта информация просочилась внушает оптимизм. Во время террористической операции США во Вьетнаме прошло десять лет c начала операции, пока подобная информация просочилась в средства массовой информации. Век интернета, элита не обладает уже тотальным контролем как в старые добрые времена

[Capricorn]

...Хотя скорость, с которой эта информация просочилась внушает оптимизм. Во время террористической операции США во Вьетнаме прошло десять лет c начала операции, пока подобная информация просочилась в средства массовой информации. Век интернета, элита не обладает уже тотальным контролем как в старые добрые времена ..

Увы, пока обладает..Dаже вы, CBI, можете наити ссылки на only US army .. Ждем от вас инфо о деиствиях других армии по всему миру....

[muzhik]

...Хотя скорость, с которой эта информация просочилась внушает оптимизм. Во время террористической операции США во Вьетнаме прошло десять лет c начала операции, пока подобная информация просочилась в средства массовой информации. Век интернета, элита не обладает уже тотальным контролем как в старые добрые времена ..

Увы, пока обладает..Dаже вы, CBI, можете наити ссылки на only US army .. Ждем от вас инфо о деиствиях других армии по всему миру....

Ну, почему же. Израильская армия, сербская, федералы в Чечне - везде, где хоть пальцем тронули бедных обиженых ваххабитов-моджахеддинов-шахидов-мухаджирунов - без внимания прессы это не останется.

А вот истории с Ником Бергом, с убийством русских, финнов, и прочих гражданских иностранцев в Ираке, надругательство над останками израильских солдат в Газе, осквернение могил английских солдат WWI в той же Газе - ё-моё, это же только события последних недель! - УЖЕ ЗАМЯЛИ. Замяла наша родная, правозащитная-самая-объективная пресса... такое впечатление, что почта-телефон-телеграф - под контролем противника, что в Вашингтоне, что в Иерусалиме, что в Лондоне, о Париже я вообще молчу...

А вот ещё были изнасилования христианских (арабских) девушек палестинской полицией, ещё в "эпоху мира" (1993-2000), массовые аресты и расстрелы в той же Палестинской Автономии (продолжается по сей день); о совершенно зверских убийствах израильтян (в т.ч. детей) я и не говорю, если не suicide bombing - то это вообще в мире не замечают; купания в кислоте, разрывание людей джипами (на манер древней казни с лошадьми) в Ираке - почему-то это так не обсасывается, как страдания ТЕХ ЖЕ САМЫХ арабов, но от других рук... Liberal media как воды в рот набрала. (Понятно, мои примеры - только из того, что попадает в моё поле зрения... о "спокойных" арабских странах нам не докладывают... опять же, вытеснение маронитов в Ливане, коптов в Египте, ассирийцев в Ираке - это вообще норма, там же "всего лишь" дискриминация коренного населения в рабочем порядке, без особых зверств...) Ясень пень, что не страдания обиженых интересуют прессу; ясен пень, что пресса занимает определённую сторону в глобальном конфликте; и единственное, что "осталось определить" - А КТО ТА САМАЯ ЭЛИТА, которая "контролирует прессу"?

[Александер]

; и единственное, что "осталось определить" - А КТО ТА САМАЯ ЭЛИТА, которая "контролирует прессу"?

Здесь есть два теоретически возможных вырианта. Прессу можно контролировать силой или деньгами. Других вариантов не знаю.
Кто может так сильно контролировать СМИ силой? Правительство США? ЦРУ?... сильно сомневаюсь.
Деньгами может контролировать те, у кого деньги ЕСТЬ и кто в этом заинтересован. Таких людей на Востоке достаточно

[Елена]

Деньгами может контролировать те, у кого деньги ЕСТЬ и кто в этом заинтересован. Таких людей на Востоке достаточно

А Руперт Мердок и Санмер Рэдстон тоже с Востока?

Мужик, уважаемый, а дайте, пожалуйста, статистику на все смерти цивильных контракторов в Ираке, если есть. Нигде не могу найти сколько россиян, финнов и всех остальных убили с начала этой войны. Заранее благодарю. Про то, что про Берга забыли - это Вы зря, на предыдущей странице есть две ссылки на его смерть.

И, может быть, кто-то поможет найти хоть полу-правдивую статистику на то сколько погибло израильтян и арабов (мирное насление) за последние пять лет.

[MaxSt]

А вот истории с Ником Бергом ... - УЖЕ ЗАМЯЛИ.

О чем вы говорите - эта история на самом видном месте верху на всех новостных сайтах!
FoxNews, CNN, MSNBC - везде!

Зато помнится, когда американскую девушку израильский бульдозер раздавил - эта новость действительно прошла незамеченной.

MaxSt.

[Броун]

1. Это было не несколько "остолопов", давайте их просто будем называть садистами.
2. Несколько только попались, благодаря фоткам.
3. Мерзавцы еще не осуждены.
4. Это была регулярная и систиматическая практика ломания воли заключенных.
5. Еще не все фото показаны публике. А речь идет об убийствах, изнасилованиях, пытках... Это не "игрища".
6. Твердые моральные принципы, выраженные многими участниками этого топика, ничего не имеют общего с лояльностю к США.
7. У меня факты глумления над пленными не вызывают ярость, гнев, писание и т.д.
Просто СТЫДНО за американцев.

Всё это безусловно правильно.Вопрос только в пропорциях. Крики "фашисты,каратели" не имеют ИМХО никакого отношения к "твёрдым моральным принципам".

Хотя из истории исследования психики надзирателей, психолог экспиремента заявил исторические слова:
"Из среднего американского городка, можно набрать полный штат фашисткого концлагеря..."

Вы знаете, я думаю полный штат концлагеря можно без труда набрать из любого среднего города любой страны.К сожалению в людях под тонким слоем цивилизованности достаточно много звериного.
Не припомните,в СССР были когда-нибудь проблемы с гулаговскими надзирателями?

Я помню, когда в конце 80-х хлынул поток "гулаговской литературы", меня совершенно потряс рассказ о "15-минутницах" - тоненьких,изящных служащих совконтор и учреждений,которых за 15минутное опоздание на работу на год отправляли в лагеря.Там их в первый же день насиловали охрана и блатные,и за год они превращались в опусившихся,бесчувственных
тёлок.
Ну и ещё запомнилось интервью с бывшим вертухаем,который сладострастно рассказывал,как в молодости отрвывался на заключённых.

Так что ваш изящный намёк на врождённую жестокость американцев не в тему.

[Броун]

А с мессий, что несут в массы добро справедливость и демократию всегда спрос был выше. И если чем-то замутнил высокий образ строителя демократии - значит переходишь в категорию лжемессий с закономерным последующим распятием, четвертованием и побиванием камнями.

Ну с распятием и четвертованием Америки,я думаю, вы погорячились, пупок развяжется.Максимум на форуме поплевать в неё сможете.

А вот сам подход - что мол нам, цивилизованным людям, надо вести себя одним образом, а скажем с арабов или чеченов какой спрос - дети природы,чего уж там, пусть резвятся - кажется мне чрезвычайно порочным, приведшим уже ко многим неприятностям и спообным привести в будущем к ещё большим...

[muzhik]

Ну что ж, назвался груздем - полезай...

Елена,

Интересно, Вы мне напомнили подход Ширака - кого меньше погибает, те и виноваты... Интересный подход, справедливый, блин.

Статистику по израильтянам и арабам я найду обязательно - видел где-то. Суть этой статистики в том, что у израильтян основные цели - арабские боевики, а у арабов главной целью являются гражданские лица. (Уже начал гуглить...)

С Бергом - да, я похоже поторопился. Это в Израиле "центральные" газеты и И-нет-издания пытаются "замять"...


MaxSt.

Зато помнится, когда американскую девушку израильский бульдозер раздавил - эта новость действительно прошла незамеченной.

Хмм... а у нас, наоборот, долго обсасывали эту историю... устроили следствие... Но там всё было проще: девчёнка плевала и на предостережения американского госдепа, и на запреты израильских властей, водила её не заметил... Собсь, всё расследование сводилось к проверке, действительно ли водила не заметил. Извинения, разумеется, всё равно принесли.

[KRoman5]

...Так что ваш изящный намёк на врождённую жестокость американцев не в тему.

Я ничего не намекал на "врождённую" и только американцев. Тем американским исследованием, о котором я вскольз упомянул, разрушался миф об какой-то особой ислючительности американцев. Все хороши.
Я с Вами согласен, насщет массовости участников зверств в Гулаге. Тем более я надеюсь, все прочитал в свое время об этом из А. Солженицина, Л. Разгона, Е. Гинзбург, В. Шаломова... С тех пор на память порой приходит строчка зэка: "... не дай Боже попасть в этап с ВОЛОГОДСКИМ конвоем..."
А из истории Гражданской войны (1918-21), вспоминается статья М.Горького, где он задался вопросом, почему с двух сторон убийства с неслыханной жестокостью русских людей приняли массовый характер.
Это к вопросу об исключительной русской доброте...

[muzhik]

Елена,

Нашёл таки...

Вообще-то обычно именно арабы мастера по статистике, рекламе, пиару; просто чудо, что кто-то постарался и составил это исследование...

http://www.waronline.org/analysis/statistic.htm

Там есть работающие ссылки на английский оригинал статьи и на полное исследование.

Коротко дело обстоит так:

Около 1450 палестинцев и 525 израильтян были убиты в ходе боев и столкновений, так-же именуемых "интифадой эль-Акса", с начала конфликта на момент завершения данного исследования.

Среди арабов погибших женщин - 5%, среди израильтян - 30%. Абсолютное кол-во погибших израильтянок - 152, а палестинок - 61, т.е., картина гибели женщин с точностью обратна картине жертв с обеих сторон.

Среди арабов погибших гражданских - 13%, если сильно хотите, можно сюда включить всех "неизвестный" (см. разъяснения по ссылке) - почти 26%, итого имеем (worst case) 39%; у израильтян - 68% гражданских от всех погибших.

Исследование старое, где-то годовой давности; израильтяне с тех пор насчитали почти тысячу убитых; арабы - соответственно. Вот чего должно было стать меньше - это жертв среди арабских детей, после того как разразились скандалы на тему 1) арабы прикрываются детьми, 2) Мухамад ад-Дура погиб от пули палестинцев, а не израильтян, как пытались утверждать - вроде как до них дошло, что детьми прикрываться не след, и сразу стало меньше пацанов в местах перестрелок. (Мне искать ссылку и на это?) А убитых боевиков, наоборот, стало больше, т.к. с тех пор, как было написано исследование, стало больше "точечных ликвидаций". Произошло несколько терактов-самоубийств - что также "портит" статистику не в пользу палестинцев.

Я уж не говорю о том, что не наблюдалось случаев, чтобы израильтяне забили насмерть камнями двух арабских подростков, это амплуа арабов. Застрелить 10-месячную девочку на руках родителей - этим тоже славятся палестинские снайперы. (Тоже ссылочки потребуете?)

Искать данные о погибших гражданских в Ираке? Времени жалко, однако...

[muzhik]

Елена,

Updated info: http://www.ict.org.il/casualties_project/stats_page.cfm

Картина не сильно отличается, только заостряется та же тенденция. Втрое больше погибших арабов; но из них почти на порядок больше погибших боевиков, чем наших солдат. Т.е., наши отстреливают боевиков (те самые, трижды обруганые "точечные ликвидации"); арабы же убивают гражданских лиц (террористы-смертники).

А здесь - картина не для слабонервных:
http://www.hebron.org.il/pics/shalhevet.htm

Девочка убита не шальной пулей, и не слепым осколком, а снайпером. Снайпера, если не ошибаюсь, взяли только года через полтора. К сожалению, в израильских военных тюрьмах не водится такого, как в Абу-Грейбе, и этот подонок, вероятно, всё ещё жив и здоров...

Почитайте вот это: http://207.232.9.131/children/page_23.htm
Первые два случая (с этой самой 10-месячной девочкой, и с двумя пацанами) - совершенно дикие.

Блин, кажется наши официозы наконец-то взялись за ум, то бишь за пиар и пропаганду - сайт, похоже, официальный...

Ладно, всё, теперь ищу о гражданских в Ираке...

[muzhik]

Прошу заметить: иностранные гражданские лица в Ираке приехали "восстанавливать Ирак".

Attacks kill Dutch soldier, Russian in Iraq

Canadian civilian killed in Iraq

Police: Civilian killed in Iraq (этот, кажется, "работал на коалицию" - возможно, кому-то он покажется "легитимной целью"...)

UK civilian killed in Iraq ambush

DFA: Filipino civilian killed in Iraq

Two Finnish Businessmen Shot Dead in Iraqi Capital

Это так, на скорую руку нарыл... Статистику об иностранных гражданах - найти не могу; да их там всё-таки и не так много, я полагаю...

Вот зато, надыбал: http://users.erols.com/mwhite28/warstat3.htm
По разным оценкам, жертвы Саддама - от 300 тыс до миллиона человек, не считая войны с Ираном; в одном лишь Багдаде - 60 тыс жертв. Да Буш и за 10 лет в Ираке столько не навоюет...




MaxSt,

А ещё был такой прикол, когда палестинцы расстреливали то ооновцев, то амбулансы, то репортёров, и пытались свалить это на израильскую армию... дело кончилось тем, что репортёры (которые до того исправно снимали палестинских героев и израильских оккупантов) просто перестали к ним ездить. (Запрет, закрытая военная зона - были всегда; но журналюги народ хитрый и ушлый, всюду пролезут... а вот сами арабы им поотбивали желание туда лезть.)

Вот на это - ссылки искать уже не буду, облом; кто хочет - пусть ищет сам, должна быть инфа, в т.ч. на русском.

Да, и ещё одно. Там, в закрытом топике, Вы сказали, что мол Буш подал "войну с арабским блоком", чтобы такие как я (не-любители арабов) схавали. На самом же деле Буш всеми способами увиливает от этой формулировки; ну а я эту войну - увы - видел ещё в клинтоновские времена. Только не думал, что Америку в неё так быстро втянут - логичнее было сначала переварить Европу, потом попробовать дожать Израиль, и лишь потом - замахиваться на Америку...

Что касается моей "нелюбви" к арабам... Скажите, MaxSt, когда Вы последний раз видели арабов, слышали арабскую речь, ели арабскую еду... сколько арабов у Вас на работе, MaxSt? (при том, что это политкорректная Америка...) сколько слов Вы знаете по-арабски... может, Вы недавно жарили барбекю на пару с арабом, в тенёчке оливкового дерева? А может, Вы знаете, какие религии исповедуют арабы? И кстати, что такое вообще "араб"? Короче, не надо обвинять людей голословно. Хорошо? Вы ведь арабов совсем не знаете; ну а я знаком с ними получше. "Боюсь? Я их не боюсь. Но спиной к ним поворачиваться нельзя." - знакомый маронит, о мусульманах. (Кстати, MaxSt, а кто такие марониты? )

[muzhik]

А, согласитесь. что быть убитым все-таки похуже будет, чем даже изнасилованным.

Вы так полагаете?

[ts]

Что касается моей "нелюбви" к арабам... Скажите, MaxSt, когда Вы последний раз видели арабов, слышали арабскую речь, ели арабскую еду... сколько арабов у Вас на работе, MaxSt? (при том, что это политкорректная Америка...) сколько слов Вы знаете по-арабски... может, Вы недавно жарили барбекю на пару с арабом, в тенёчке оливкового дерева? А может, Вы знаете, какие религии исповедуют арабы? И кстати, что такое вообще "араб"? Короче, не надо обвинять людей голословно. Хорошо? Вы ведь арабов совсем не знаете; ну а я знаком с ними получше. "Боюсь? Я их не боюсь. Но спиной к ним поворачиваться нельзя." - знакомый маронит, о мусульманах. (Кстати, MaxSt, а кто такие марониты? )

так вы арабов не любите или мусульман? или и тех и других? или только мусульман? поясните пожалуйста.

[muzhik]

Что касается моей "нелюбви" к арабам... ...

так вы арабов не любите или мусульман? или и тех и других? или только мусульман? поясните пожалуйста.

Пардон? Я рисовую кашу не люблю. И ещё не люблю, когда в меня стреляют - я от этого нЭрвничаю.

Я надеюсь, Вы не хотели меня обидеть, написав "вы" с маленькой буквы...

[ts]

обидеть Вас не хотел. у меня, если не заметили, проблемы с заглавными буквами. кого именно Вы не любите так и не понял.

[Mona Lisa]

Да? А что показалось американцам которые расстреливали людей как в тире наблюдая из в прибор ночного видения? Человека, переходившего улицу, водителястоящего грузовика, который после первоначального выстрела выскочил из него и попытался скрытся - куда? Добили как куропатку.

А ссылку на это событие можно? Интересно, что было в том грузовике

Полное отсутствие логики.
Ну обьясните в таком случае что благородного и достойного в описаном случае. Я ведь их сравнивал.

В пользу фашистов, разумеется:

Но ведь фашисты не стреляли просто так в прохожих развлечения ради, азарта для?

Ну не помню я фашистов, уструювающих живой тир где люди - мишени развлечения ради.

[Mona Lisa]

Да конечно хулиганьё!
Я бы даже нежнее сказал - затейники.
Оскверняют кладбища,рубят головы заложникам,останками подорвавшихся на мине израильских солдат в футбол играют - неслухи...

И что интересно - никого это похоже здесь особо не волнует...

Броун, по-моему, тут не столько безразличие, сколько отношение "так им и надо"

[Ol]

Ну с распятием и четвертованием Америки,я думаю, вы погорячились, пупок развяжется.Максимум на форуме поплевать в неё сможете.

А вот сам подход - что мол нам, цивилизованным людям, надо вести себя одним образом, а скажем с арабов или чеченов какой спрос - дети природы,чего уж там, пусть резвятся - кажется мне чрезвычайно порочным, приведшим уже ко многим неприятностям и спообным привести в будущем к ещё большим...

На Вашу неправоту указывает также и то, как легко Вы переходите на личности. Ну да ладно. Люди, которые отрезают головы и сжигают трупы в Ираке мстят не своим пленным, а Америке. Они просто не имеют возможности сделать это со всеми американцами. И чем больше будет таких как Вы, забывших свои мозги в телевизоре, тем ближе они будут к цели.

[A. Fig Lee]

А ссылку на это событие можно? Интересно, что было в том грузовике

Что было в грузовике в момент выстрела было неизвестно. Обстрел велся с какойто высоты, возмжно вертолета. Было видно грузовик и снимающие туда выстрелили.
Потом добили.
По канадским новостям показывали. CTVnews.

Полное отсутствие логики.
Ну обьясните в таком случае что благородного и достойного в описаном случае. Я ведь их сравнивал.

В пользу фашистов, разумеется:

Но ведь фашисты не стреляли просто так в прохожих развлечения ради, азарта для?

Ну не помню я фашистов, уструювающих живой тир где люди - мишени развлечения ради.

JFYI:
Ето не значит что американцы добрые и благородные.

[A. Fig Lee]

Пардон? Я рисовую кашу не люблю. И ещё не люблю, когда в меня стреляют - я от этого нЭрвничаю.

Я надеюсь, Вы не хотели меня обидеть, написав "вы" с маленькой буквы...

Мужик, ты прям как я!

[Елена]

Интересно, Вы мне напомнили подход Ширака - кого меньше погибает, те и виноваты... Интересный подход, справедливый, блин.

Вы меня неправильно поняли. Я пытаюсь найти данные об общем количестве людей (мирное население) любых национальностей и вероисповеданий погибших/убитых и покалеченных во всем регионе за последние пять лет, а не количество убитых в Израиле и Палестине для выяснения кто "виноватее".

Спасибо за время, которое Вы потратили на поиски данных. Я ценю это.

[Mona Lisa]

Что было в грузовике в момент выстрела было неизвестно. Обстрел велся с какойто высоты, возмжно вертолета. Было видно грузовик и снимающие туда выстрелили.
Потом добили.
По канадским новостям показывали. CTVnews.

В этом грузовике могли быть оружие и боеприпасы, предназначенные для обстрела американской армии, а водитель мог быть одним из боевиков. Так что, пока нет всех фактов, обвинения преждевременны.

Но ведь фашисты не стреляли просто так в прохожих развлечения ради, азарта для?

Ну не помню я фашистов, уструювающих живой тир где люди - мишени развлечения ради.

И все-таки меня не перестает поражать это умиление, с которым Вы говорите о фашистах