История новой Россиии началась...

Мнения, новости, комментарии

Когда началась история новой России ?

С началом перестройки Горбачева
14
9%
С началом перестройки Горбачева
14
9%
В августе 91г, во время путча
16
10%
В августе 91г, во время путча
16
10%
С исчезновением СССР 31 декабря 1991
16
10%
С исчезновением СССР 31 декабря 1991
16
10%
После тяжелого но очистительного для экономики кризиса 98г
3
2%
После тяжелого но очистительного для экономики кризиса 98г
3
2%
С уходом царя Бориса и приходом ВВП 31/12/2000
9
6%
С уходом царя Бориса и приходом ВВП 31/12/2000
9
6%
Она еще не началась...
19
12%
Она еще не началась...
19
12%
 
Total votes: 154

Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

obezyna wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:Давай лучше болеть (вболiвати) за Руслану на Евровидении!


Та яке Евровидение в моєму поганому Нью-Йорку. Я навіть не знаю хто така Руслана. Ото ж угро-фіни й зостаются.

То поцiкався!

www.ruslana.com.ua
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Noskov Sergey

Нет, татаро-монгольцев я отличаю. Речь идет, именно, об угро-финнах. Те же венгры - темноволосые. Может быть помните Николая Бажукова, олимпийского чемпиона в лыжных гонках, так вот мои земляки примерно такие.
Last edited by obezyna on 13 May 2004 17:14, edited 1 time in total.
Крупный примат
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

cityzen wrote:Не только финны но и балты. Много гидронимов Московcкой област имеют балтийские корни - Москва, Яуза, Руза.


О балтах, в подобном контексте, я слышу первый раз. Вроде бы считалось, что название "Москва" пошло от угро-финского племени москвов.
Крупный примат
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

obezyna wrote:
cityzen wrote:Не только финны но и балты. Много гидронимов Московcкой област имеют балтийские корни - Москва, Яуза, Руза.


О балтах, в подобном контексте, я слышу первый раз. Вроде бы считалось, что название "Москва" пошло от угро-финского племени москвов.



"В I тысячелетии н.э. древние балты контактировали с финно-угорским населением, представленным племенами меря, мурома и др. В 8–9 вв. в Волго-Окском междуречье появляются первые славянские колонисты. Но после их прихода балтийское население оставалось на своих местах. Летописи 1058 и 1147 упоминают балтийское племя «голядь» на реке Протва, в юго-западной части современной Московской области. Гидронимия балтийского типа встречается на территории всей Московской области. На юго-западе она наиболее поздняя, оставленная голядью.

Так, гидроним Волга, по всей вероятности, балтийский, ср. литовское и латышское valka 'ручей, текущий через болото'; 'небольшая, заросшая травой река'. Оба эти значения соответствуют образу верхнего течения Волги. Гидроним Ока может быть интерпретирован как восходящий к финскому joki 'река' или из балтийского akis/okis с гидронимическим значением. Гидроним Москва В.Н.Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.
"
http://www.krugosvet.ru/articles/76/100 ... 7636a1.htm

http://www.russa.narod.ru/almanakh/names/rus.htm
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

obezyna wrote:Еще раз, я никак не могу понять, почему смесь северно-славянских племен с угро-финнами претендует на историю другого народа, живущего в другой местности. Да, Киевская Русь окультурила соседние северные народы, принесла туда православие, но не более того.


Во, только заметил. :mrgreen:
Я уже предлагал дополнение к "шумерской" теории украинцев.
Считать, что москали - это заблудившиеся в северных лесах и одичавшие вдали от цивилизованного Киева украинцы. Которые позже оборзели на своих диких москальских болотах до предела.

Но то была шутка, а obezyna повторяет ее на полном серьезе... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

siharry wrote:
obezyna wrote:Еще раз, я никак не могу понять, почему смесь северно-славянских племен с угро-финнами претендует на историю другого народа, живущего в другой местности. Да, Киевская Русь окультурила соседние северные народы, принесла туда православие, но не более того.


Во, только заметил. :mrgreen:
Я уже предлагал дополнение к "шумерской" теории украинцев.
Считать, что москали - это заблудившиеся в северных лесах и одичавшие вдали от цивилизованного Киева украинцы. Которые позже оборзели на своих диких москальских болотах до предела.

Но то была шутка, а obezyna повторяет ее на полном серьезе... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Великолепная интерпретация. Обязательно буду впредь ее цитировать со ссылкой на видного российского специалиста siharry. :mrgreen:

Oh, get a life. Оба, и siharry, и obezyana.
Вопрос: почему про шумерских предков украинцев вспоминают исключительно россияне? Завидно? Я раньше о такой богатой теории ничего не слышал.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Stanislav Ustymenko wrote:Великолепная интерпретация. Обязательно буду впредь ее цитировать со ссылкой на видного российского специалиста siharry. :mrgreen:


Она идет исключительно как дополнение к "шумерской" теории. То бишь вместе с ней. :umnik1:

Stanislav Ustymenko wrote:Вопрос: почему про шумерских предков украинцев вспоминают исключительно россияне? Завидно? Я раньше о такой богатой теории ничего не слышал.


:mrgreen: Эта теория- всем теориям теория. :umnik1:
Покопайтесь в архивах Привета, кто-то давно дал ссылку на этот чудный образец незалежной научной мысли...

Смысл такой, что украинцы цивилизовали в первую очередь шумеров. Кровь им помешали на генетически более "голубую". Научили их писать, читать, колесо им подарили. Колесо вообще только протоукры выдумать могли, ни у кого другого на это просто мозгов не хватило бы.

Ну, и мое дополнение к этой теории очень логично. Все нормальные цивилизации получились, потому как их хохлы аккуратно и в порядке очередности цивилизованности обучали.
А москали такие дикие и борзые получились, потому как случйно они цивилизовались. От протоукров заблудившихся.
Stanislav Ustymenko
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 12 May 2003 21:27
Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL

Post by Stanislav Ustymenko »

Гипотеза на предмет возврата к топику:

История новой Российи начнется, когда у России пройдет болезненная озабоченность Украиной (в меньшей степени - Грузией и прочими республиками). Симметричное утверждение об истории новой Украины тоже верно. Боюсь ошибиться, но надежда на это есть.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Кстати, насчет ассимиляции финно-угров и все такое. Финно-угры с самого начала входили в русское государство. Это просто доказать – повесть о призвании варягов в Повести временных лет упоминает весь, мерю, мурома и еще кого-то вместе со словенами и прочими в качестве подписантов воззвания к варягам – «приидите и володейте нами». Так что они Русь без всякого исключения. Русь и не была исключительно славянским национальным государством. На территории нынешней Украины, к примеру, жило дикое количество тюрков, часть из них, вроде Черных Клобуков была княжеской гвардией, города у них были свои.

Сильно сомневаюсь, что кто-то сможет выделить мордвина, например, из славянской толпы, они вполне себе северные европеоиды. Финна от шведа кто-нибудь пробовал отличить?
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

f_evgeny wrote: И культуру создавали вместе и неполхую создали - одну из великих мировых культур. А вот если разделиться, то хватит ли у небольших народов сил поддерживать свою культуру на нужном уровне, или получится пшик?


Ну, какую "вместе"? Ту, которая подмяла под себя прибалтийские? Ой, только не вспоминайте мне какую-нить Вайкуле.....

И другим народам удается. Все же не на острове живут в окружении дикарей. В Европе. Что литовцам в носе не кругло?
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

jiang wrote:Кстати, насчет ассимиляции финно-угров и все такое. Финно-угры с самого начала входили в русское государство. Это просто доказать – повесть о призвании варягов в Повести временных лет упоминает весь, мерю, мурома и еще кого-то вместе со словенами и прочими в качестве подписантов воззвания к варягам – «приидите и володейте нами».


Повесть временных лет писалась несколько позже описываемых событий. А подправлять историю в нужном направлении умели уже в те времена.
Будучи любознательным студентом, я как-то попал на встречу с ученым, который занимался раскопками древних городиш. Так вот он рассказывал, что нередко наблюдается следуюшая картина - древние слои содержат угро-финские артефакты, затем следы пожара, после чего появляются прихнаки славянской культуры.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

cityzen wrote:Повесть временных лет писалась несколько позже описываемых событий. А подправлять историю в нужном направлении умели уже в те времена.
Будучи любознательным студентом, я как-то попал на встречу с ученым, который занимался раскопками древних городиш. Так вот он рассказывал, что нередко наблюдается следуюшая картина - древние слои содержат угро-финские артефакты, затем следы пожара, после чего появляются прихнаки славянской культуры.


Позже - нет вопросов. История вроде всегда пишется после событий по определению. А что такого "нужного" для Нестора было в упоминании финно-угров в таком важном месте?

Наверное славянско-угорское взаимодействие было всяким, люди-то обычные, без крыльев. То, что я сам видел на раскопках в Ростове и Нижнем Новгороде говорит о вполне мирном сосуществовании. У нас, собственно, есть прямые свидетельства такого взаимодействия. Например, Житие Стефана Пермского. Нету там особого драматизма. По крайней мере эксплицитно мы о нем не знаем.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

jiang wrote:Позже - нет вопросов. История вроде всегда пишется после событий по определению. А что такого "нужного" для Нестора было в упоминании финно-угров в таком важном месте?



Нестору нужно было, чтоб ему щи носили без перебоев.

А по поводу же сосушесвования - сколько слов в русском языке заимствовано из угро-финских? Американцы из индейских языков и то больше заимствовали.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

cityzen wrote:
Нестору нужно было, чтоб ему щи носили без перебоев.

А по поводу же сосушесвования - сколько слов в русском языке заимствовано из угро-финских? Американцы из индейских языков и то больше заимствовали.


Так ему марийцы щи носили?

В диалектах великорусского заимствований из угро-финских вагон. Волга, например. Или Москва. В литературном действительно не много, но литературный и формировался значительно позже, да еще и на базе церковно-славянского.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

jiang wrote:
Так ему марийцы щи носили?



А если подумать?

jiang wrote:
В диалектах великорусского заимствований из угро-финских вагон. Волга, например. Или Москва.


Это не заимствования. Это топонимы. Причем балтийского происхождения.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

cityzen wrote:
А если подумать?



Так поделитесь вдохновением.

cityzen wrote:
Это не заимствования. Это топонимы. Причем балтийского происхождения.



Волга вполне себе финно-угорский. Например, коми-зырянский volja "река с плесами" с закономерным переходом j - g в славянских. С Москвой проблем, кажется, побольше, но тоже без особых проблем. А что там с балтийскими? Славянские и балтские входят на самом деле в одну балто-славянскую группу, так что процентов 85 корней должно содержаться и в русском.

Топонимы не бывают заимствованиями?
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

Кстати, граждане "историки", а с чего вы взяли, что древние русы вообще были славянским народом? :)
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Domicianus wrote:Кстати, граждане "историки", а с чего вы взяли, что древние русы вообще были славянским народом? :)

А какая, собственно, разница?
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

jiang wrote:В диалектах великорусского заимствований из угро-финских вагон. Волга, например.

Насколько я знаю, Волга происходит от влага, однокоренное с волога, Вологда.
Last edited by Kastet on 14 May 2004 09:35, edited 2 times in total.
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

f_evgeny wrote:
Domicianus wrote:Кстати, граждане "историки", а с чего вы взяли, что древние русы вообще были славянским народом? :)

А какая, собственно, разница?


Да в общем-то никакой... забавно просто наблюдать многостраничные жаркие баталии вокруг того, чей язык славянистее да кто кого ассимилировал. Всё равно как если бы французы, испанцы и итальянцы стали бы выяснять, какой из их языков латинистее и кто соответственно является истинным наследником Римской империи. :)
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

А вот, интересно,

О ПРОИСХОЖДЕНИИ НАЗВАНИЙ РЕК ТВЕРСКОЙ ОБЛАСТИ

Все в жизни течет и меняется. Так происходит и с географическими названиями. Для каждой эпохи - они свои; они также подвержены изменениям, правда, век некоторых из них длится многие столетия.
БЛАГОДАРЯ всему этому названия географических объектов могут послужить нам путеводителем по давно минувшим временам. Нужно только взглянуть на современную географическую карту нашей Тверской губернии. Она вся, словно рукодельное полотно, созданное из разноцветных лоскутков, пронизана голубоватыми линиями рек и затейливыми по форме своей озерами. Ржевский фольклорист и краевед Сергей Моряков вообще называет тверские земли "Голубой страной" - самой насыщенной речной сетью областью.
В Тверской области насчитывают более 600 озер, до 800 рек и речушек, более трех тысяч болот! На территории одного Ржевского района с 1929 года даже по обыкновенной районной карте мы без особого труда можем насчитать 110 рек и ручьев. Нельзя не упомянуть и тот замечательный и великий факт, что на нашей земле берет свое начало огромная река - кормилица центральной части страны - Волга. Отсюда, с Валдайской (Алаутской) возвышенности, где издревле рос и растет великий лес рек - Оковецкий, берет свое начало не только Волга-матушка, но и начинали свой путь Днепр-Славутич, с этих же земель несет свои воды Западная Двина.
Меня заинтересовал такой факт - русское ли происхождение несет в себе гидроним названия Волги?
Проследим названия синеватых ленточек тверских речушек - Солодомля, Млинога, Итомля, Туд, Кур и т.д. Даже несведущему человеку покажется, что названия эти имеют в себе отнюдь не отеческое происхождение. К ним же можно присоединить и такие названия: Орча, Вазуза, Витка. А вообще краеведы полагают, что на территории Тверской области наберется всего 20-30% гидронимов с явно русским происхождением. Среди них: реки Черная, Вязовка, Холменка.

Наши далекие предки, пришедшие с далеких земель Полоцка и Смоленска на верховья реки Волги, поселились на давно обитаемых землях, населяемых издревле потомками финских племен. Оттуда гидронимы, носящие свои названия не одну тысячу лет, донесли до наших дней отголоски глубокой древности. Племена эти давали названия только тем рекам, которые играли определенную важную роль в их жизни.
Уже славянские племена расселялись по берегам и в поймах таких речек и соответственно давали им свои названия. Многие созвучные с русскими слова перефразировали, и таким образом появились названия: Березка, Медведица.
Откуда же произошло название реки Волги, куда уходят истоки рождения данного гидронима? Существует версия, что гидроним Волга произошел от наименования озера Волго, название которое означает белое, светлое озеро.
Примечателен тот факт, что на огромной протяженности нашей страны не раз встретишь название Волга, по крайней мере встречаются созвучные названия рек: Волгина, Волгуша, имя озера Волго. У великого Ярославля Волга принимает в свои обширные берега реку Толгу, а в Клязьму впадает речка Вольга.
Термин "волога" в славянском языке обозначает просто реку или протоку больших размеров. Оттого и следует, что гидроним Волга обозначает не что иное, как обыкновенное название большой и протяженной реки.
Очень много гидронимов наших земель являются обрусевшими. Они оканчиваются, как правило, на "ка", "ца", "ц". Проследите сами - Буховка, Яблонька, Сижка, Берелейка, Крутец. Их насчитывается только в Ржевском районе около шестидесяти. Есть и названия элементов гидросферы с окончаниями на "ва", "жа", "ша", "ля". Ученые уверяют, что это все отдельные части слов и целые слова различных финских народностей. Например, в зырянском языке "ва" обозначает воду или реку, "ма" на языке муромы - это земля, "ля" характеризует местожительство. Следовательно, первая половина гидронима состоит из описательного слова, а вторая, как имя существительное, конкретизирует первое.
К примеру, река Лукома обозначает какую-то землю, переводится как "родной берег". Некоторые загадочные названия рек раскрыли нам свою тайну происхождения (озеро Удомля обозначает "сонное озеро", Молога - рыба, речка Мста (Муста) обозначает "черная река".
Ржевские земли сохранили немало примечательных легенд.
Старинный ржевский кремль находился в устье небольшой речушки Холынки. По древней легенде, имя эта река получила от княгини Агрипины. Предание гласит, что, когда умер ее дорогой муж, славный князь Владимир, княгиня Агрипина горько плакала, и от хлынувших от горя ее слез образовалась речка Хлынка (впоследствии Холынка). А княгиня вскоре после трагической кончины мужа ушла в монастырь, там и закончила свой жизненный путь.
Ржевская земля особенно выделяется в Тверской губернии. Она издревле была "ареной" сражений с иноземными врагами, историки называют ее "яблоком раздора" между русскими князьями. Как раны на могучем теле носит земля реки Панника, Сеча, Бойня. Как гласит предание, недалеко от деревни Бочарово русские воины некогда разбили литовских противников. Последние бежали с позором, забросанные камнями. Речушка в честь панического бегства "литвы" получила название Панника. Река Мерская, впадающая в Бойню, конечно, не несет в своих берегах мерзкую противную воду. Она пронесла имя древнего народа мерь, который расселялся на ее берегах.
Мы в очередной раз убедились: географические названия всегда содержат какой-либо признак, по которому можно его расшифровать. А тверская земля представляет собою богатейший фактический и теоретический материал для подобного исследования.
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

И про Москву:

Основание Москвы

Годом основания нашего города считается 1147-й, когда Москва впервые упомянута в Ипатьевской летописи, где помещен рассказ о встрече двух русских князей - союзников суздальского Юрия Долгорукого и Новгород - северского Святослава в городе Москве. Однако действительная история началась, по крайней мере, за несколько десятков лет до этого. Есть несколько гипотез происхождения названия Москва.

В древности существовало общеславянское слово с корнем "моск" со значением "быть вязким, топким" или "мокнуть". Отсюда в русском языке происходят слова "мозгнуть", "промозглая". погода. То есть, с корнем "моск" у славян связывались представления о сырости, влажности, реке. В пользу этой теории и название "Волга", родственное слову "влага".

Финно-угорское происхождение названия нашего города также авторитетная гипотеза. Она отождествляет первую часть слова "москва" с "маска" ("меска") - медведь, а вторую с "ава" - самка, мать. В итоге слово "москва" означает "медведица".

По другой теории, "Москва - это "Коровья река" ("моск" - "корова", "ва" - река).

По версии происхождения названия города от балтийских языков, "Москва" означает "болотистая, слякотная река, сырая местность". В настоящее время существует еще одна гипотеза славянского происхождения названия Москвы - "Москов" - "моск" по-старославянски значит "кремень", а "ков" (если прочесть его как "хов") - "укрытие", отсюда "Москов" - "укрытия из кремня".

Основателем Москвы, т.е. создателем первой крепости, упомянутой в летописях, считается сын Владимира Мономаха суздальский князь Юрий Долгорукий. Это прозвище появилось в русских летописях уже после смерти князя за постоянное вмешательство его в южнорусские дела, в борьбу за русский престол. Хотя связывают постройку княжеской крепости в 1156 году с именем Юрия, сам он в это время находился в Киеве и в Москве не появлялся до самой смерти. Еще более вероятно, что князем, "заложившим град Москву", был сын Юрия - Андрей Боголюбский.
Last edited by Kastet on 14 May 2004 09:44, edited 1 time in total.
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Domicianus wrote:Да в общем-то никакой... забавно просто наблюдать многостраничные жаркие баталии вокруг того, чей язык славянистее да кто кого ассимилировал. Всё равно как если бы французы, испанцы и итальянцы стали бы выяснять, какой из их языков латинистее и кто соответственно является истинным наследником Римской империи. :)

А вот за ето в доинтернетовскую епоху прошло немало войн.
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

Domicianus wrote:Да в общем-то никакой... забавно просто наблюдать многостраничные жаркие баталии вокруг того, чей язык славянистее да кто кого ассимилировал. Всё равно как если бы французы, испанцы и итальянцы стали бы выяснять, какой из их языков латинистее и кто соответственно является истинным наследником Римской империи. :)


(Перестав вырывать томик истории из рук Евгения) Так в том-то и дело! Но ведь не приходит в голову румынам хватать томики истории Рима и потрясать ими, объявляя о своей прямейшей наследственности? И испанцы вести от Рима свою историю ведут, но не объявляют, что именно они и есть римляне, а итальянцы суть есть римляне, перемешанные с арабами, а французы и вовсе не римляне? :pain1:
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

Maz Vishnevskogo wrote:(Перестав вырывать томик истории из рук Евгения) Так в том-то и дело! Но ведь не приходит в голову румынам хватать томики истории Рима и потрясать ими, объявляя о своей прямейшей наследственности?


Говорю как человек знакомый с предметом: румынам как раз такое в голову приходит :lol:

Return to “Политика”