Избитый но болезненный сегодня вопрос: война в Ираке

[Romeo]

Чем дальше, тем хуже. Такое складывается впечатление если судить даже по фильтрованным американским СМИ. Одна новость хуже другой. Америка все больше погружается, мягко говоря, в дерьмо. И если я изначально не поддерживал войну, теперь отступление считаю фатальной катастрофой не только для Америки. Сам я долго жил в Израиле и, можно сказать, не со стороны наблюдал, как видоизменяются и проходят "боевое крещение" все новые и новые методы джихада против "прогрессивного человечества". Становится страшно за наших детей и внуков. Может быть Ирак - это начало того конца света, о котором человечество шепчется тысячи лет?
Что вы думаете по этому поводу? Ваши ставки, господа.

[Integral]

Что вы думаете по этому поводу? Ваши ставки, господа.

Мой ответ: Америка выйдет из войны, и большинство в Америке будет убеждено мидией, что Америка не потеряла лица.

[Stanislav Ustymenko]

Что вы думаете по этому поводу? Ваши ставки, господа.

Мой ответ: Америка выйдет из войны, и большинство в Америке будет убеждено мидией, что Америка не потеряла лица.

В данном случае perception is reality.

[lxf]

Мне думается, что США в ближайшее время отдадут власть на местах всем желающим, включая саддамовсих правителей, генералов и исламских деятелей, а сами сгруппируются вокруг трубы и прилегающих к ней территорий. На доходы от продажи нефти можно будет со временем купить лояльность и местных шейхов, и полевых командиров.

[tihij]

Америка найдет способ выйти из воюющего Ирака ("не потеряв лица"), но война в Ираке продлится долго. Возможно, прежнего Ирака не будет - на этой территории возникнет несколько государств .. Возможно получится то, что наблюдается сегодня в Афганистане - затяжная война всех против всех. Плохо с общечеловеческих позиций? -Да, плохо. Но, пускай лучше мусульманский мир будет расколот на про-шиитов и про-суннитов и озабочен своими внутренними межэтническими и межконфессиональными разборками (шииты с суннитами, курды с арабами и т.д.), нежели демонстрирует сплоченность рядов.
В любом случае - прежнему ублюдочному саддамовскому Ираку туда и дорога (в могилу).

[slozovsk]

Что вы думаете по этому поводу? Ваши ставки, господа.

Мой ответ: Америка выйдет из войны, и большинство в Америке будет убеждено мидией, что Америка не потеряла лица.

Так уже и способ ухода нашли. Бремер заявил, что Америка уйдет из Ирака, если ее об этом попросит новое Иракское правительство. Типа, против воли народа они там сидеть не будут. Это в корне отличается от того, что говорилось раньше. Очевидно, что идут активные поиски способа ухода с сохранением лица.

[alex_petit]

При любом раскладе Штаты проигрывают. Остаться в Ираке - значит бесконечная война с арабами на их территории. Уйти - весь арабский мир будет праздновать победу над Америкой. Вариантов "спасения лица" просто нет. Но американский народ, конечно, будет убеждён в очередной победе и торжестве демократических идей. Это очень нетрудно сделать в Америке.

Вообще, с моей точки зрения, для Штатов было бы выгодно признать свою ошибку, вернуть Саддама Хусейна на место и выплатить ему и Ираку компенсацию за всё. Однако я понимаю, что это невозможно.
В общем - это цугцванг для Штатов. Сохранить лицо уже не удасться.

[wolfboy]

Все это время (ну, событий в Ираке) в голове вертелся Губерман:

Весело и отважно
Зла сокрушая рать,
Рыцарю очень важно
Шпоры не обос..ть.

Видимо не выйдет у рыцаря со шпорами на етот раз...

[A. Fig Lee]

Шо значит не потерять лица? Дык оно ж уже потеряно! Вам наверное, оттуда не видать...

[vovap]

Это в корне отличается от того, что говорилось раньше. Очевидно, что идут активные поиски способа ухода с сохранением лица.

Да ничего это не значит, кроме стараний придать больше веса этому будущему иракскому правительству. Больше за этим совершенно ничего нет - всем ясно, что не попросит.

[vovap]

Что вы думаете по этому поводу? Ваши ставки, господа.

Что-то у Вас какое-то уж очень апокалептическое вдение. Скорее всего не произойдет ничего из перечисленного.
Ни победы, ни поражения. Просто цели будут сужены - глобальная переделка ближнего востока отложена в долгий ящик. Объем американского влияния в регионе уменьшится сравнительно запланированному. Демократизация Ирака больше уступит место поискам правительства, способного поддежать там относительную стабильность.
В общем как обычно - все получат не то, что ожидали.

[Privet]

...
Скорее всего не произойдет ничего из перечисленного.
....

Все эти варианты не являются взаимоисключающими. Единственно, что можно ожидать почти гарантированно, так это то, что одной горячей точкой на планете станет больше.

Прежде, чем уйти, надо там создать ещё правительство, которое сможет удержаться после ухода. Что-то я плохо себе представляю как это возможно.

На кого, интересно, накинуться все эти вооруженноые формирования, которые были и будут созданы за время оккупации? Часть, конечно, разбежится и засунет автоматы под подушку, а все остальные? Устроят охоту на ведьм, уничтожая всех, кого заподозрят в связях с американцами? Пойдут воевать с Израилем? В Чечню?
Какие еще варианты?

[A. Fig Lee]

Да ничего это не значит, кроме стараний придать больше веса этому будущему иракскому правительству. Больше за этим совершенно ничего нет - всем ясно, что не попросит.

А зачем? Какие бенефиты?

[Privet]

...
А зачем? Какие бенефиты?

Иначе их стазу скинут, а так... вдруг, какое-то время и поправят... под чутким контролем американских друзей.

[vovap]

На кого, интересно, накинуться все эти вооруженноые формирования, которые были и будут созданы за время оккупации. Часть, конечно, разбежится и засунет автоматы под подушку, а все остальные? Устроят охоту на ведьм, уничтожая всех, кого заподозрят в связях с американцами? Пойдут воевать с Израилем? В Чечню?
Какие еще варианты?

Ну история конфликта там пока гораздо короче чем в Афгане или Чечне - пока всего один год. Соответственно гораздо легче вернуть людый назад работать. Нет еще выросшего на войне поколения, которое другой жизни не знает и не умеет. Денег же там гораздо больше. И если удастся стабилизировать ситуацию хоть немного, то их будет очень прилично - а с таким пряником многое можно сделать. Вон правительство Карзая держится в Афгане на значительно меньших деньгах, хоть его влияние и ограничено. Вообще, не надо думать, что американци уйдут оставив за собой типа яро антиамериканское правительство. Нет. Просто оно будет гораздо более исламистским и нацроналистическим, чем планировалось. Что-то ближе к Пакистанскому варианту.

[vovap]

А зачем? Какие бенефиты?

От чего бенефиты? От придания весу этому правительству?
Так общественное мнения в основном. Вне США, внутри США и в Ираке.
Что ситуация движется, страна не оккупирована. А так -то совершенно непонятно, что изменится 30 числа с появлением этого правительства, которое ничем реально не распоряжается.

[шпиён]

Все эти варианты не являются взаимоисключающими. Единственно, что можно ожидать почти гарантированно, так это то, что одной горячей точкой на планете станет больше.

Вы считаете, что до того там не было горячей точки? Вот эту (UN-mandated BTW) войну забыли что ли:
http://www.historyguy.com/no-fly_zone_war.html
Миллиард долларов в год (не считая экономических санкций), гибель пилотов и прочих - только чтоб защитить нацменшинства (не только курдов), которых Саддам успешно уничтожал.

А можно задать несколько вопросов сторонникам простых максим? Только давайте поговорим серьезно - мгновенное отключение не согласных свидетельствует только о том, что ответить не чего.

1. Знаете ли вы, что потребности Китая в нефти растут бешеными темпами год от года, а потребности всех прочих (вкл. США) не уменьшаются?
2. Знаете ли вы, что мировая экономика (не только США) напрямую зависит от доступности и цен на нефть (за исключением, МОЖЕТ БЫТЬ, нескольких маргинальных государств - Северной Кореи и с меньшей вероятностью - Кубы)?
3. Знаете ли вы, что возможности по экспорту нефти из России выбраны на 100% (ограничение трубой), и возможности всех остальных стран тоже близки к пределу (официальные квоты OPEC, например, превышаются на 2 млн. баррелей в день)? А запасы собственной нефти США (только 2 года назад составлявшие целых 10% мировой добычи) походят к концу?
4. Помните ли вы, к чему привел предыдущий скачек цен/ограничение производства (70-е), имевшая лишь политические причины, и потому длившаяся очень не долго?
5. Помните ли вы, к чему привела предыдущая мировая депрессия - голод, упадок, победа фашизма сразу в нескольких европейских странах, миовая война?
6. Помните ли вы, что Саддам является причиной экономической блокады (ООН!) Ирака, которая, в частности, ограничивала экспорт нефти из Ирака мизерной квотой программы "Нефть за Продовольствие"?
7. Помните ли вы, что перед иракской войной Буш публично призывал Саддама уйти, и обещал не начинать войну, если он это сделает?
8. Считаете ли вы, что это предотвращение мировой депрессии и связанных с ней суперрисков не стоило устранения Саддама (диктатора, а не демократически избранного президента, преступника, доказавшего свою способность нападать на соседние страны и уничтожать нацменшинства в своей стране, а также публично поддерживавшего - не только речами, но и деньгами - террористов)?

Можете предложить другое, лучшее решение проблемы п. 5, помимо свержения Саддама? Излагайте.

[Dmitry Lee]

гибель пилотов и прочих - только чтоб защитить нацменшинства (не только курдов), которых Саддам успешно уничтожал.

Вы каких погибших пилотов и прочих имеете в виду? Иракских что ли? Чего-то у меня сомнения что они погибли защищая курдов. Или речь о каких-то других пилотах? Каких если не секрет, а то по официальным данным со стороны США/Великобритании/Франции потерь в этои "no-fly-zone war" не было. Ни одной.

устранения Саддама (диктатора, а не демократически избранного президента, преступника, ...etc

И чего, вы сами во все это верите или так просто, за советскую власть агитируете? Как-то это все не очень мешало во времена Ирано-Иракской войны, так что не надо про диктатора, это все сказки для бедных

Можете предложить другое, лучшее решение проблемы п. 5, помимо свержения Саддама? Излагайте.

Отмена санкций на экспорт иракской нефти?

[шпиён]

гибель пилотов и прочих - только чтоб защитить нацменшинства (не только курдов), которых Саддам успешно уничтожал.

Вы каких погибших пилотов и прочих имеете в виду? Иракских что ли? Чего-то у меня сомнения что они погибли защищая курдов. Или речь о каких-то других пилотах? Каких если не секрет, а то по официальным данным со стороны США/Великобритании/Франции потерь в этои "no-fly-zone war" не было. Ни одной.

Да? А освобождение американских пилотов, попавших в плен после окончания первой войны - это что? Кстати, почему Вы думаете, что потери в сов. секретных операциях будут показаны в официальных данных? Хотя сбитые три дрона они признают официально.

устранения Саддама (диктатора, а не демократически избранного президента, преступника, ...etc

И чего, вы сами во все это верите или так просто, за советскую власть агитируете?

Что Саддам - диктатор, а не демократически избранный президент? И что он свои меньшинства мочил? А Вы не верите что ли?
И если я за что и агитирую - то за то, чтобы рассматривать все факты и варианты развития событий, а не заниматься идеологичесчкой борьбой.

Как-то это все не очень мешало во времена Ирано-Иракской войны, так что не надо про диктатора, это все сказки для бедных

Если один диктатор используется против другого, худшего - это как раз хорошо. Тем не менее это не делает первого хорошим.

Можете предложить другое, лучшее решение проблемы п. 5, помимо свержения Саддама? Излагайте.

Отмена санкций на экспорт иракской нефти?

Может, вспомните, кем и почему они были введены? Может, вспомните, что все мусульманиские террористы мира живут в конечном счете на деньги от экспорта нефти мусульманскими странами?

[Privet]

...
Только давайте поговорим серьезно - мгновенное отключение не согласных свидетельствует только о том, что ответить не чего.
...

Мгновенное отключение будет означать, что Вы проповедуете всё те же идеи о допустимости какой-то стране быть мировым полицейским.

...
Что Саддам - диктатор, а не демократически избранный президент?
...

Ни США ни кто-то другой не уполномочен устанавливать "демократические порядки" на свой лад в мире. Попытки устанавливать порядки в чужой стране называется агрессией.

...
И что он свои меньшинства мочил? А Вы не верите что ли?
...

Не верю.
Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

Сделайте Вы хоть в пять раз больше глаза, доказательств это не добавить.

Да, Саддаму инкриминируют применение отравляющего газа в какой-то деревне. Всё это как-то туманно и всё со слов "очевидцем". Я не могу не отрицать, не подтвердить этого факта, но, даже если предположить, что это правда и деревня была уничтожена полностью, это всё равно лишь малая доля того, сколько уничтожено в ходе войны "освободителями".

[Броун]

...
И что он свои меньшинства мочил? А Вы не верите что ли?
...

Не верю.
Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

http://xx.lipetsk.ru/txt/xx_04_32_06.shtml

Солнце едва поднялось над горными вершинами, когда на Халабжу обрушились первые снаряды. В отличие от взрывов фугасных бомб, к которым жители прифронтовой полосы уже привыкли, на этот раз снаряды шлепались с негромкими хлопками без разрывов. Но вскоре город окутало густое желто-бело-серое облако газа, которое как туман медленно плыло по улицам, вползая в каждый закоулок. Саддам выпустил на город табун, цианид и иприт. Среди жителей началась паника. Обезумевшие люди бегали по улицам, на их лицах начала отслаиваться кожа. Соприкосновение с парами табуна вызывало мгновенную смерть.

К полудню в полях пали все животные, пожухла растительность. В воздухе стоял сильный запах гнилого лука и жженого чеснока. Все жители задохнулись в этом смрадном чаду. Уцелели только те, кто работал на отдаленных полях. Всего в тот трагический день в Халабже погибло четыре тысячи мужчин, женщин и детей
.....
Представитель ООН, побывавший на месте событий, рассказывал: "Мертвые тела валялись в дверных проемах, на улицах, вокруг накрытых к обеду столов и в подвалах, где люди по наивности пытались спастись от смертоносного газа. Трупы лежали на ведущих из города дорогах, по которым люди тщетно пытались убежать от расползавшегося облака. Очевидно, смерть быстро настигала свои жертвы, так как признаков борьбы почти не было. Улицы были завалены также раздутыми трупами домашних животных".

Я тут недавно прочитал восхитившие меня слова одного из участников о твёрдых моральных принципах приветовцев,позволивших им так строго и нелицеприятно осуждать "большого сатану" - Америку.
Приходится правда признать,что принципы эти действуют весьма избирательно, но с принципами так часто бывает...

[BTH]

Можете предложить другое, лучшее решение проблемы п. 5, помимо свержения Саддама? Излагайте.

Преамбула: на Ваши вопросы начинающиеся со "Знаете ли..?" и "Помните ли..?" отвечу - Да.
На процитированный вопрос "Можете..?" - тоже Да.
Излагаю (свою точку зрения):
1. Знаете ли Вы, какая доля мировых запасов нефти приходится на территорию Ирака? Думаете ли Вы, что етой доли будет достаточно, чтобы предотвратить мировые депрессии и прочие ужасы, предрекаемые Вами? (Мое предположение - нет, недостаточно).
2. Знаете ли Вы (или догадываетесь) какова доля иракских нефтедолларов в фондах террористоческих организаций, противостоящих США, против доли, напр., С. Аравии? Как Вам кажется, какими темпами рoсла и продолжает расти доля взносов туда из этих двух стран? (Мое предположение - по ср. с С. Аравией доля иракских денег исчезающе мала).
3. Считаете ли Вы, что ввержение страны в долгосрочный, дорогостоящий конфликт с неопределённым финалом - это меньшая цена за предотвращение предрекаемых Вами катаклизмов, нежели комбинация следующих пожертвований и инвестиций: а). Снижение потребления нефти путём частичного улучшения конструкции двигателей и частичного перехода на двигатели с меньшим потреблением топлива; b). Государственное спонсирование R&D efforts по поиску и внедрению альтернативных источников энергии; c). Уменьшение дефицита торгового баланса - прежде всего, с Китаем (грубо говоря - на чьи доллары Китай покупает ту самую нефть, и на какие нужды? Не получается ли так, что американские консюмеры частично спонсируют взрывоподобное развитие китайской экономики и, как следствие, ураганоподобный рост нужд и возможностей Китая по потреблению мировых ресурсов?)
Есть и другие у меня вопросы, но, давайте сначала разберёмся с этими, если Вы не возражаете.

[шпиён]

...
Только давайте поговорим серьезно - мгновенное отключение не согласных свидетельствует только о том, что ответить не чего.
...

Мгновенное отключение будет означать, что Вы проповедуете всё те же идеи о допустимости какой-то стране быть мировым полицейским.

Я ничего не "проповедую". Я пытаюсь выяснить, почему некоторые отрицают наличие перед человечеством (и перед президентом США лично) очевидных проблем огромного, ужасающего масштаба, которые надо решать, а сводят всё к какому-то BS типа "отомстить за отца" и "надавать арабам по шее"?

...
Что Саддам - диктатор, а не демократически избранный президент?
...

Ни США ни кто-то другой не уполномочен устанавливать "демократические порядки" на свой лад в мире. Попытки устанавливать порядки в чужой стране называется агрессией.

Т.е. Вы в самом деле считаете, что эта война была начата только ради "наведения порядков в чужой стране"?
(Кстати, с момента, когда в ноябре 44-го года советские войска пересекли границу СССР - это была агрессия).

...
И что он свои меньшинства мочил? А Вы не верите что ли?
...

Не верю.
Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

Сделайте Вы хоть в пять раз больше глаза, доказательств это не добавить.

Да, Саддаму инкриминируют применение отравляющего газа в какой-то деревне. Всё это как-то туманно и всё со слов "очевидцем". Я не могу не отрицать, не подтвердить этого факта, но, даже если предположить, что это правда и деревня была уничтожена полностью, это всё равно лишь малая доля того, сколько уничтожено в ходе войны "освободителями".

Туманно?

Ali Hassan Majid, Saddam's cousin, aka "Chemical Ali," the Iraqi military commander who oversaw attacks that killed as many as 100,000 Kurds including 5,000 at Halabja; military governor of Kuwait.

Это один Ali Hassan Majid, против одних только курдов. Про Marsh Arabs вы тоже не слышали? А про восстание 91-го года?
Впрочем, это всё не относится к причинам, из-за которых была начата эта война. Просто неприятно читать ставшее почему-то популярным на этом форуме "мнение", представляющее Саддама этаким ангелочком, добрым и любимым народом лидером, боровшимся с исламом и никого не обижавщим.
Хотя, теперь Иракский суд с этим разберется. Не американский, заметьте.

[slozovsk]

...
И что он свои меньшинства мочил? А Вы не верите что ли?
...

Не верю.
Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

http://xx.lipetsk.ru/txt/xx_04_32_06.shtml

Солнце едва поднялось над горными вершинами, когда на Халабжу обрушились первые снаряды. ...

Я уже раза 3 писал, напишу 4-й (по информации Американского радио и телевидения):

1. Оба раза (обычно описывают только один из случаев), когда Саддам использовал ОМП - а) было во время войны, б) когда исход войны становился неясен и существование государства находилось под угрозой. (покажите мне хоть одно государство, которое не будет использовать все имеющиеся средства в такой ситуации).

2. По конкретному случаю применения ОМП есть некоторые сомнения, кто именно его применил - Иран, тоже этим баловался и кто бомбил в данном случае - неясно.

3. Не надо думать, что оппозиция Саддаму были мирные сельские жители. Оппозиция боролась против конституционного строя с оружием в руках (т.е. это были террористы, говоря современным языком). Во время борьбы с террористами (особенно во время войны) иногда гибнут и мирные жители (в качестве примера - см. текущую войну, при том, что США обладает гораздо более современным оружием, чем Ирак).

Таким образом - убрали Саддама за борьбу с террористами и решили бороться с ними сами... Пока что, получается плохо. Убивают больше, чем Саддам...

[slozovsk]

Хотя, теперь Иракский суд с этим разберется. Не американский, заметьте.

Согласно этой логике - можно захватить Израиль - создать арабское правительство и отдать им под суд Израильскую администрацию.

Вероятнее всего никаких законов государства Ирак - Саддам не нарушал. Т.е. легитимный суд в Ираке - невозможен. Можно пытаться судить по международным законам, но в этом случае а) это не суд в Ираке, б) если главу некоторого государства можно взять и судить, то почему не начать с Буша? Ответить на этот вопрос не представляется возможным, по этому суды над главами государств не распространены.

Т.е. планируемый суд - мероприятие явно незаконное и есть не что иное, как расправа с законами не имеющее ничего общего.