Israel's housing apartheid

[Integral]

Integral

Если серьезно, то для того чтобы вести разговор об аппартеиде вы должны дать ссылки на законы данной страны, а использовать, в качестве источника, аль-джазиру, "Пульс Тушина", "Вечерний Киев" это дурной тон и в приличном обществе не приветствуется.

Я, собственно, ничего никому не должен.

Кстати, как я понял факты, изложенные в статье Аль-Джазиры, никто не оспаривает. И если сравнивать Аль-Джазиру, то точнее будет сравнивать с CNN, а не с "Вечерним Киевом"

[DmitryMA]

Так вы что, ставите под сомнение подлинность протоколов сионских мудрецов?

Упс. Осечка вышла у Integral-a. Начальство за это по голове не погладит. В лучшем случае - строгий выговор. А худшем - страшно даже подумать.

[tihij]

Упс. Осечка вышла у Integral-a. Начальство за это по голове не погладит. В лучшем случае - строгий выговор. А худшем - страшно даже подумать.

обрезание?

[tihij]

Кстати, пмсм, зря вы так на Альджазеру. В арабском мире у них репутация довольно объективного и реально независимого органа. Ставя априори под сомнение любое арабское сообщение любого арабского СМИ, евреи всегда будут получать в спорах "симметричный" ответ о полной нерелевантности всех израильских СМИ по умолчанию.

[DmitryMA]

Кстати, пмсм, зря вы так на Альджазеру. В арабском мире у них репутация довольно объективного и реально независимого органа. Ставя априори под сомнение любое арабское сообщение любого арабского СМИ, евреи всегда будут получать в спорах "симметричный" ответ о полной нерелевантности всех израильских СМИ по умолчанию.

Давайте разделять 2 вещи - факты и комментарии к ним. В вышеизложенном тексте от Аль-Джазиры факты частично верны (в том, что арабской семье не дали поселиться в Кацире), частично - неверны (по поводу 93% земель). Выводы (апартеид) - абсолютно неверны.

Кацир - т.н. "Ишув кегилати" - в переводе на русский - что-то вроде "общественный населенный пункт" (как кто-то в этом топике сказал, это аналог COOP community или советского ЖСК). В таком поселке жители имеют право принимать или не принимать новых членов на свое усмотрение. Государство в это не вмешивается. Таких населенных пунктов в Израиле достаточно мало (за исключением киббуцов - наверное десятка 2 или меньше, у меня нет точных цифр) и в них проживает очень небольшой процент населения - 1-2%.
В остальных населенных пунктах (крупных городах, просто городах и местных советах) любой человек (араб, еврей, чукча) может снять или купить дом или квартиру (если деньги есть) никого не спрашивая. Так где же апатреид?

На счет 93% земель - 60% территории Израиля - пустыня (территория южнее Беер-Шевы) принадлежащая государству. Если вычеть пустыню, то получится уже не 7% в а 16% "не-пустыни" принадлежит арабам-гражданам Израиля (процент арабов = 20% от населения страны). Т.е. тут - налицо ложь Аль-Джазиры

Ну а высказывание типа "Палестинские граждане Израиля" - откровенная провокация. Палестинские граждане - у Арафата. В Израиле - израильские граждане (евреи, арабы, русские).

Полуправда страшнее лжи. И в этом Аль-Джазира ничем не отличается от "Пульса Тушино"

[MaxSt]

На счет 93% земель - 60% территории Израиля - пустыня (территория южнее Беер-Шевы) принадлежащая государству. Если вычеть пустыню, то получится уже не 7% в а 16% "не-пустыни" принадлежит арабам-гражданам Израиля (процент арабов = 20% от населения страны). Т.е. тут - налицо ложь Аль-Джазиры

А если не вычитать пустыню? Будет ложь или нет?

MaxSt.

[tihij]

Дмитрий, согласен на 100% - просто, понятно и аргументированно.
Но я-то немного о другом - альджазера все же не палестайн.орг.
В конце-концов нагло гонят все без исключения СМИ - что BBC, что CNN, что пресловутые лента или известия, или израильские мигньюс и дебка).
Впрочем, причин для спора не вижу.

[DmitryMA]

А если не вычитать пустыню? Будет ложь или нет?
MaxSt.

Не вычитать нельзя. Эта земля не принадлежит физическим лицам. Ни евреям, ни арабам. Она не используется вообще в сельском хозяйстве (50 по цельсию на солнце - а тени там нет - это несколько жарко, не находите ли), да и населенных пунктов по-близости там практически нет.

Скажем так: 7% процентов земли - в пользованиии арабов (или принадлежит им), 33% земли - в пользовании евреев (или принадлежит им). 60% - необрабатываемые земли (на которых иногда бедуины пасут своих верблюдов, когда не очень жарко).

[DmitryMA]

Дмитрий, согласен на 100% - просто, понятно и аргументированно.
Но я-то немного о другом - альджазера все же не палестайн.орг.
В конце-концов нагло гонят все без исключения СМИ - что BBC, что CNN, что пресловутые лента или известия, или израильские мигньюс и дебка).
Впрочем, причин для спора не вижу.

Давайте вычеркнем дебку из списка достоверных израильских источников информации. Это из серии ОБС - Одна Баба Сказала. Мигньюс - не знаю, не читал.

Достоверными израильскими источниками информации являются 1-й и 2-й каналы ТВ, государственное радио , армейское радио. Они не врут, когда речь идет о подаче информации. Из интернет-сайтов - www.jpost.com (сайт газеты Jerusalem Post).

Сравнивать CNN и lenta.ru с одной стороны и Аль-Джазиру - некорректно - у Аль-Джазиры - в основном ложь (если обсуждается арабо-израильский конфликт), у CNN (интернет сайт) и lenta.ru - в основном правда.
Телевещание CNN из Ближнего Востока - в основном корректно подает факты, но с кошмарными комментариями (именно кошмарными а не лживыми - иногда комментатор несет полный бред который нельзя назвать ни правдой ни ложью).

[obezyna]

Я, собственно, ничего никому не должен.

Теоритически, а практически, находясь в обществе приходится принимать те условности, которые оно навязывает. Т.е. Поднимая острый вопрос, не стоит ссылаться на ангажированный источник, потому что какой бы сам по себе правдивый вопрос не был, его просто никто не будет рассматривать(что и произошло). Кроме того, что касается аппартеида, сам по себе отдельный факт и группа их ни о чем еще не говорит. Здесь лучше всего ссылаться на законы. Например, если в Израиле есть закон запрещающий арабам где-нибудь селиться или чем-нибудь заниматься, то это, безусловно, аппартеид. Если же ничего подобного нет, то это не аппартеид, а какие-нибудь бытовые неурядицы и предубеждения. В моем районе Бруклина негры не селятся. Это связанно с несколькими моментами, но это не аппартеид.

[Integral]

Например, если в Израиле есть закон запрещающий арабам где-нибудь селиться или чем-нибудь заниматься, то это, безусловно, аппартеид. Если же ничего подобного нет, то это не аппартеид, а какие-нибудь бытовые неурядицы и предубеждения..

It is one of hundreds of exclusive Jewish communities in Israel which are built on state land and that weed out Arab applicants, unofficially, through strict vetting procedures.

Земля принадлежит государству, поэтому государство ответственно за дискриминацию на государственной земле.

В моем районе Бруклина негры не селятся. Это связанно с несколькими моментами, но это не аппартеид

А что если негр вдруг захочет поселиться где-то на земле принадлежащей государству в Бруклине где живут люди других рас и этничеств, он не сможет? Будет стараться девять лет и не сможет?

Men, women and a delegation of council officials trying to negotiate with the police were so severely beaten that several ended up in hospital with broken bones, fractured skulls and internal bleeding.

The demolitions and violence are far from isolated incidents.

According to figures recently supplied by the Israeli Committee Against House Demolitions, 500 Arab homes outside the occupied Palestinian areas of the West Bank and Gaza were destroyed last year by the Israeli authorities.

Permits have become almost impossible to obtain for Arab citizens, who are therefore forced to build illegally.

http://english.aljazeera.net/NR/exeres/ ... EEEB76.htm

"Every time Israel is subjected to scrutiny by United Nations' committees checking its implementation of the human rights treaties it has ratified, it fails ignominiously," said Muhammad Zaidan of the Arab Association of Human Rights (HRA) in Nazareth.

Неудивительно, что ООН недавно официально осудила Израиль.

[Броун]

Ну вот, я же предсказывал выше. Как в воду глядел

Не,скорее как в лужу пёрышком...

Уже поставили апартеид в Израиле в один ряд с протоколами сионских мудрецов и питьем крови младенцев. Эти израильтяне так предсказуемы

И тот,и другой - сказочные персонажи,не существовавшие в действительности(C)
Эти интегралы настолько просчитываемы...

[DmitryMA]

It is one of hundreds of exclusive Jewish communities in Israel which are built on state land and that weed out Arab applicants, unofficially, through strict vetting procedures.

Геббельс говорил: "Чем абсурднее ложь, тем больше шансов, что в нее поверят". Сотни communities. Смех да и только. В Израиле всего несколько сотен communities, включая арабские. Страна-то маленькая. Ну нет в Израиле такого понятия exclusive Jewish communities (статус поселений на контролируемых территориях сейчас не рассматриваем).

Государство не может арабу запретить снять/купить жилье . А если члены community (ЖСК) не хотят, то это их личное дело. Я не знаю, кто такой Jonathan Cook, но он несет явный бред. О сьеме жилья государство вообще может никогда не догадаться, а о покупке-продаже узнает только после совершения сделки . Отдельный человек безусловно может не захотеть сдать/продать жилье (и, скорее всего, не захочет) арабу, но это его личное право.

Земля принадлежит государству, поэтому государство ответственно за дискриминацию на государственной земле.

Опять 25. Где дискриминация?

According to figures recently supplied by the Israeli Committee Against House Demolitions, 500 Arab homes outside the occupied Palestinian areas of the West Bank and Gaza were destroyed last year by the Israeli authorities.

http://english.aljazeera.net/NR/exeres/ ... EEEB76.htm

Истинная правда. О ГОСТ-ах Джонатан Кук наверное ничего не слышал? Об утверждении проекта соответствующими отделами муниципалитета тоже. О том, что строительсво должно осуществлятся согласно генплану развития населенного пункта. Дома, построенные без разрешения и не соответствующие стандартам сносятся (у евреев тоже, не только у арабов).

Классический привет Аль-Джазировской полуправды.

Неудивительно, что ООН недавно официально осудила Израиль.

ООН осуждает Израиль минимум раз в месяц. Последний раз - за ликвидацию очередного лидера Хамаса. И предпоследний раз - за месяц до этого- ликвидацию предыдущего лидера.

Integral, o какой резолюции говорит Аль-Джазира, уточните пожалуйста

[Броун]

ООН осуждает Израиль минимум раз в месяц.

ООН не только осуждает.ООН уже приступила к своей высокой миротворческой миссии.

Фрагменты тел израильских военнослужащих, убитых при взрыве бронетранспортера рядом с египетской границей, были увезены на принадлежащих ООН машинах "скорой помощи". Об этом заявил министр обороны Израиля Шауль Мофаз во время поездки по сектору Газа, сообщается на сайте газеты "Маарив".

Мофаз потребовал от генерального секретаря ООН Кофи Аннана разъяснений по поводу использования автомобилей международной миссии палестинскими боевиками.

[obezyna]

А что если негр вдруг захочет поселиться где-то на земле принадлежащей государству в Бруклине где живут люди других рас и этничеств, он не сможет? Будет стараться девять лет и не сможет?

На земле не сможет - холодно. Если придет к домовладельцу, то тот найдет любой предлог, чтобы его не поселить и связано это не с расизмом, а с деньгами. Если пустить негра в дом, значит значительно обесценить стоимость квартир. Вот такая вот суровая реальность. Я опять таки говорю о Бэй - Ридже. Вот уже 150 лет негры практически не селятся.

Неудивительно, что ООН недавно официально осудила Израиль.

А это дурня. ООН насквозь политизированно.

[creasot]

Вот на самом деле Саудовская Аравия и целый ряд исламских стран законодательно запрещают не то что проживание, даже въезд евреев на свою территорию. Ну и что? А ничего: молчок. Ни "правозащитники", ни ООН, ни комиссии разные ни словом этот факт не поминают. Вроде как нормальное дело.

Возьмём Австрию. Уж куда там демократичнее: современная западная демократия в полном объёме. А вот взял бы кто, приехал сюда как иностранец и попробовал бы квартиру снять. Один только акцент усложнит эту задачу в несколько раз. Причём немцам квартиру сдают ненамного охотнее, чем русским, например. Чужой - скатертью дорожка. Мало того - в объявлениях о сдаче квартир прямым текстом сказано, что та или иная квартира предназначена только для местных. Кого-нибудь из самозванных защитников прав меньшинств это волнует?

Дальше - больше. По законодательству Австрии покупка недвижимости иностранцами в стране запрещена. Разрешение в порядке исключения могут дать только правительства федеральных земель, которые рассматривают каждый случай в отдельности. При этом может быть принято как положительное, так и отрицательное (скорее всего) решение или полуотрицательное решение, когда купить квартиру разрешат, а вот сдавать её - нет. Любому иностранцу известно, что в землях Тироль, Зальцбург и Каринтия у него нет ни малейших шансов купить квартиру или дом. Вот теперь скажите, знает ли кто случай, когда это вопиющее нарушение элементарных прав человека на собственность где-либо обсуждалось или осуждалось?

В Словении, которая только что вступила в ЕС, тоже действует аналогичный запрет, а в Хорватии запрещена покупка недвижимости гражданами Италии. Ну и? Где законное возмущение? Где наши защитнички прав человека? А нету их, бродят всё с лупами и микроскопами по Израилю и выискивают нарушения там. Как в анекдоте, когда некто искал выпавший из кармана ключ не там, где он его потерял, а под фонарём, потому что там светлее.

[Integral]

Вот на самом деле Саудовская Аравия и целый ряд исламских стран законодательно запрещают не то что проживание, даже въезд евреев на свою территорию.
...
Дальше - больше. По законодательству Австрии покупка недвижимости иностранцами в стране запрещена.
...

Если Вы не заметили, то я подчеркну, что речь шла о дискриминации граждан Израиля палестинцев внутри государства Израиль. Они не являются иностранцами и им не надо въезжать.

Отношение же к иностранцам никакого отношения к определению слова апартеид не имеет.

[creasot]

Ну хорошо, у меня самое настоящее австрийское гражданство. Паспорт в полном порядке. По всем законам страны я - австриец. Ну и что, помогло это мне? На работу я езжу за 70 километров в одну сторону. Каждый день 70 туда и 70 обратно. Не потому что мне так нравится, а потому что квартиру поблизости от работы снять очень трудно. Есть особые гетто - дома или целые кварталы, заселённые турками, югославами и прочими иностранцами. Жить там - это настоящий кошмар, гетто в прямом смысле слова. В "белые" районы тебя никто не возьмёт - достаточно только произнести по телефону одно слово с акцентом и тебе объявят, что квартира уже сдана. Это разве не апардеид, скажите честно? А если апартеид, то где справедливое возмущение международной общественности?

Когда я ещё жил в Германии, то наблюдал там то же самое. Чтобы мне сдали нормальную квартиру, хозяин фирмы лично приезжал к владелице квартиры на своём BMW 850, чтобы уговорить её взять меня, что она и сделала с большим скрипом и единовременной взяткой (иначе это действие и не назовёшь) в размере 3 тысячи марок. И случай этот - не единственный. Что в Германии, что Австрии есть "белые" районы для своих и гетто для иностранцев, всем это прекрасно известно, явление это массовое. Ну и где комиссии ООН, где правозащитнички, всякие "белые книги" и протесты неправительственных организаций? Куда они все подевались? В Израиле застряли?

Сейчас я живу в "белом" районе, но, как уже сказал, за 70 км от работы, в другом городе. Квартира эта досталась мне просто чудом, это целая история.

Кстати, а почему никто не упоминает высылку в прямом смысле слова арабскими странами 800 тысяч евреев (своих граждан!) в Израиль сразу после образования такового? Или это тоже нормально? Или под правами человека подразумевается право каждого человека сделать евреям какую-нибудь пакость, убить например?

[DmitryMA]

Если Вы не заметили, то я подчеркну, что речь шла о дискриминации граждан Израиля палестинцев внутри государства Израиль. Они не являются иностранцами и им не надо въезжать.
.

В Израиле нет граждан-палестинцев. Палестинцы - у Арафата. В Израиле - израильтяне. Палестинцы (жители палестинской автономии) действительно не имеют право владеть недвижимостью в Израиле (они даже не могут вьезжать на территорию Израиля без специального разрешения)- они граждане враждебного государственного образования (т.е. - враги).

[CBI]

Если Вы не заметили, то я подчеркну, что речь шла о дискриминации граждан Израиля палестинцев внутри государства Израиль. Они не являются иностранцами и им не надо въезжать.
.

В Израиле нет граждан-палестинцев. Палестинцы - у Арафата. В Израиле - израильтяне. Палестинцы (жители палестинской автономии) действительно не имеют право владеть недвижимостью в Израиле (они даже не могут вьезжать на территорию Израиля без специального разрешения)- они граждане враждебного государственного образования (т.е. - враги).

Очевидно имелось ввиду что израильтяне арабского происхождения подвергаются дискриминации. В Израиле есть граждане арабского происхождения?

[creasot]

Очевидно имелось ввиду что израильтяне арабского происхождения подвергаются дискриминации.

Да. Например, они не пользуются почётными правами служить в армии, платить налоги и нести административную и уголовную ответственность. Вот ведь какая дискриминация: права есть, а обязанностей никаких.

[BrickTop]

Да. Например, они не пользуются почётными правами служить в армии, платить налоги и нести административную и уголовную ответственность. Вот ведь какая дискриминация: права есть, а обязанностей никаких.

Насчет армии согласен. Все остальное - неправда.

[DmitryMA]

Насчет армии согласен. Все остальное - неправда.

Насчет армии - тоже неправда. Многие служат (добровольцами).

[DmitryMA]

Очевидно имелось ввиду что израильтяне арабского происхождения подвергаются дискриминации. В Израиле есть граждане арабского происхождения?

Арабы - граждане Израиля - есть. Дискриминации на государственном уровне - нет. В условиях рыночной экономики, парламенской системы (арабские партии имеют 8 депутатов в парламенте, еще 1 депутат-араб избран по партийному списку Ликуда (партии Шарона)), независимой судебной системы, у государства очень мало возможностей дискриминировать национальные меньшинства

[tihij]

Прикольная тема. Граждан "арабской национальности" довольно много. Помимо мусульман, есть друзы, есть бедуины, есть христиане нескольких конфессий..В Цахаль (Армии обороны Израиля) есть друзские и бедуинские подразделения, служба граждан Израиля - арабов-христиан и арабов мусульман также не возбраняется. Служат, например мусульмане-черкесы.

Интеграл просто не в курсе, что есть Израиль и кто в нем живет, но пишет о дискриминации изральтян, путая граждан Израиля с гражданами ПА. Мил человек, еврея-израильтянина в Израиле просто сгноят, если он каким-то образом попытается нарушить конституционные права другого израильтянина -будь тот хоть трижды мусульманином и четырежды арабом.

Кстати, интересный парадокс. Земля, на которой построено здание Кнессета, принадлежит частному лицу, который получает деньги за аренду этой земли. Означает ли, что этот человек несет отвественность за происходящее в Кнессете?