Вопрос о "конвенции"

[Alkiev]

А действительно "конвенция" должна применяться к иракским партизанам?
Их действия нарушают как минимум два главных положения конвенции -
3.1.b) взятие заложников;
4.А.2.d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны

Вспомним хотя-бы те-самые засады против американских военных под прикрытием белого флага, которыми так восторгались некоторые здесь на форуме.

Почему все говорят о нарушении конвенции, если в ней не записано, что она должна применяться по отношению к противнику, который не принимает и не применяет ее положения?

[tengiz]

Alkiev, а давайте попробуем порассужадть от противного:

В чём вообще практическая ценность несоблюдения "конвенций" (если, конечно, не принимать во внимание глубокое садисткое удовлетворение от самого факта безнаказанных издевательств над людьми)? Какой вообще от этого толк? Зачем вообще нужно распускать себя и давать волю чувствам? Что при этом выигрывается?

Это - не риторические вопросы.

[Alkiev]

Alkiev, а давайте попробуем порассужадть от противного:
В чём вообще практическая ценность несоблюдения "конвенций"
...
Какой вообще от этого толк? Зачем вообще нужно распускать себя и давать волю чувствам? Что при этом выигрывается?
Это - не риторические вопросы.

Если бы вопрос был не риторическим, то его бы не задавали
Ловите риторические ответы. К примеру, если бы губа в армии была бы местом, в котором соблюдались все нормы, дух и буква знаменитой конвенции, то почему бы служивый народ не хотел в нее попасть?

Или, к примеру же, если кому-то действительно нужно что-то узнать от задержанного партизана (ну в очередной раз решили ребята закатить грузовичек с динамитом под какую-нибудь международную организацию). Как вы этого партизана собираетесь в условиях ограниченного времени уговорить рассказать о планах подельников? Не прибегая, разумеется, к другому запрещенному конвенцией способу с заложниками, ну и не применяя разные другие способы физического воздействия.

[tengiz]

К примеру, если бы губа в армии была бы местом, в котором соблюдались все нормы, дух и буква знаменитой конвенции, то почему му бы служивый народ не хотел в нее попасть?

Я был на губе не один раз - причём я уверен, что ко мне не применялись никакие меры воздействия, которые были бы запрещены конвенциями. Тем, не менее, мне туда всё равно больше не хотелось попадать.

Или, к примеру же, если кому-то действительно нужно что-то узнать от задержанного партизана (ну в очередной раз решили ребята закатить грузовичек с динамитом под какую-нибудь международную организацию). Как вы этого партизана собираетесь в условиях ограниченного времени уговорить рассказать о планах подельников? (не прибегая, разумеется, к другому запрещенному конвенцией способу с заложниками)

Этим могут заниматься специалисты-профессионалы которые умеют делать такие вещи намного более эффективнее, да ещё и так чтобы всё было шито-крыто - такие вещи совсем необязательно афишировать. Тут главное что: не пойман - не вор. А когда нарушения становятся массовыми, то, во-первых, очень сложно всё это удержать под контролем, во-вторых, это могут неправильно понять и как следует развоняться, в-третьих, это деморазилует самую дисциплинированную армию. В конце концов эти же солдаты когда-то должны будут вернуться домой - хоть какие-то тормоза у них в головах должны остаться.

[Alkiev]

К примеру, если бы губа в армии была бы местом, в котором соблюдались все нормы, дух и буква знаменитой конвенции, то почему му бы служивый народ не хотел в нее попасть?

Я был на губе не один раз - причём я уверен, что ко мне не применялись никакие меры воздействия, которые были бы запрещены конвенциями. Тем, не менее, мне туда всё равно больше не хотелось попадать.

Можно с подробностями?
Вы конвенцию-то читали хоть?

Или, к примеру же, если кому-то действительно нужно что-то узнать от задержанного партизана (ну в очередной раз решили ребята закатить грузовичек с динамитом под какую-нибудь международную организацию). Как вы этого партизана собираетесь в условиях ограниченного времени уговорить рассказать о планах подельников? (не прибегая, разумеется, к другому запрещенному конвенцией способу с заложниками)

Этим могут заниматься специалисты-профессионалы которые умеют делать такие вещи намного более эффективнее

Вы не поверите, так это они и были Только действительно подключать к штепселю и применять разные другие нехитные методы физического воздействия им запретили...

[A. Fig Lee]

Тут главное что: не пойман - не вор. А когда нарушения становятся массовыми, то, во-первых, очень сложно всё это удержать под контролем, во-вторых, это могут неправильно понять и как следует развоняться, в-третьих, это деморазилует самую дисциплинированную армию. В конце концов эти же солдаты когда-то должны будут вернуться домой - хоть какие-то тормоза у них в головах должны остаться.

В том то и дело. Никто и не собирался скрыватся. Просто люди так воспитаны - примерно как Алкиев пропагандирует, что есть люди первого и 2-го сорта. Как кто их делит - 2-й вопрос - белые/черные или по пасспорту или еще как.
То, что можно белым, нельзя черным. Поетому откуда у американских военных должно быть понятие, что ето плохо. Ето наверное, как раньше в Южной Африке осудит белого за неуважение прав черного. Они и не догадывались, что то, что деляут плохо, поетому и не скрывался никто. Рамсфилд и все руководство всем видом показывало, что иракцы - не те люди, которых надо за людей щитать.

2. По поводу "нарушений конвенции" уж кто б возмущался. Стреляют себе в удовольствие по прозожим. В мирное время - ето убийство и должно быть расследовано. Чтото не помню, чтоб ктото заикался что вновь война началась.

[cityzen]

А действительно "конвенция" должна применяться к иракским партизанам?
Их действия нарушают как минимум два главных положения конвенции -
3.1.b) взятие заложников;
4.А.2.d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны

Вор нарушает закон. Должен ли закон соблюдаться в отношении него?

[A. Fig Lee]

А помнится Александер говорил люди с Гуантанамо выходили, описывали там прям как курорт. Вот где нет издевательств!... Пока фотографии домой никто не выслал..

[tengiz]

Можно с подробностями? Вы конвенцию-то читали хоть?

Меры физического воздействия ко мне на губе не применялись. Ограничений в сне или диете, которые сильно отличались бы от обычного распорядка в армии не помню. Меры психологического воздействия тоже вполне укладывались в обычные армейские "мы тебя научим родину, мля, любить". Конвенцию разумеется читал не один раз, причём заинтересоватья этим мне пришлось как и многим из нас намного раньше, а именно в середине 90-х в связи с известными всем событиями.

Этим могут заниматься специалисты-профессионалы которые умеют делать такие вещи намного более эффективнее

Вы не поверите, так это они и были Только действительно подключать к штепселю и применять разные другие нехитные методы физического воздействия им запретили...

Да вроде стратегия защиты конкретных попавшихся строится на том, что они типа не знали что можно, а что нельзя. Необученные, мол, солдаты, нетренированные для такого вида тонкой умственной деятельности.

[Alkiev]

А действительно "конвенция" должна применяться к иракским партизанам?
Их действия нарушают как минимум два главных положения конвенции -
3.1.b) взятие заложников;
4.А.2.d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны

Вор нарушает закон. Должен ли закон соблюдаться в отношении него?

Причем тут это?
В этом законе четко я ясно написано к кому он должен применяться. Если противник этой конвенцией не руководствуется, то к нему эту конвенцию можно не применять.

[Alkiev]

Можно с подробностями? Вы конвенцию-то читали хоть?

Меры физического воздействия ко мне на губе не применялись. Ограничений в сне или диете, которые сильно отличались бы от обычного распорядка в армии не помню. Меры психологического воздействия тоже вполне укладывались в обычные армейские

Не верю

[Dmitry Lee]

В этом законе четко я ясно написано к кому он должен применяться.

Абсолютно верно, в законе (конвенциях) это четко указано. Странно что вы читаете как-то выборочно

Article 4
Persons protected by the Convention are those who, at a given moment and in any manner whatsoever, find themselves, in case of a conflict or occupation, in the hands of a Party to the conflict or Occupying Power of which they are not nationals.


Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War
Adopted on 12 August 1949 by the Diplomatic Conference for the Establishment of
International Conventions for the Protection of Victims of War, held in Geneva
from 21 April to 12 August, 1949 entry into force 21 October 1950

The United States and Iraq are both signatories of the four Geneva Conventions;

The Law of Land Warfare

Если противник этой конвенцией не руководствуется, то к нему эту конвенцию можно не применять.

А это уже ваши домыслы. Комбатанты стороны нарушавшие положения конвенций являются военными приступниками и подлежат суду. Что в настоящее время и пытются сделать в отношении иракских солдат поиманных на этом (например случаи иммитации сдачи в плен с последуыущим расстрелом пленителей). Деиствия военных преступников никоим образом положение конвенций не отменяют и статус страны подписавшеи конвенции не изменяют.

[tengiz]

Не верю

Странно, вроде Вы не на курорте служили, чтобы губа могла произвести такое неизгладимо угнетающее впечатление и показалась чем-то вроде плена в котором оказались иракцы с фотографий.

[Alkiev]

Не верю

Странно, вроде Вы не на курорте служили, чтобы губа могла произвести такое неизгладимо угнетающее впечатление и показалась чем-то вроде плена в котором оказались иракцы с фотографий.

Я не верю, что на губе
1) к Вам не применяли методы физического воздействия
2) давали поспать
3) кормили таким-же пайком, как и обычных солдат
4) не оскорбляли ("по религиозной, национальной, и т.д. и т.п.")

[Alkiev]

Если противник этой конвенцией не руководствуется, то к нему эту конвенцию можно не применять.

А это уже ваши домыслы.

А Вы попробуйте таки всю конвенцию прочитать (с самого начала, желательно). Если на английском слишком сложно - есть официальный перевод на русский.
Там в самом начале все написано. Особое внимание советую обратить на статью 4 (а именно пункты 4.А.2.a-d)

[alex_petit]

Ловите риторические ответы. К примеру, если бы губа в армии была бы местом, в котором соблюдались все нормы, дух и буква знаменитой конвенции, то почему бы служивый народ не хотел в нее попасть?

Солдаты подразделения, где я служил мечтали попасть на гауптвахту и рассматривали это как отдых. Никто и никогда из них не пожаловался на плохое обращение с ними. Самое "жестокое", что я сам видел - строевая подготовка.

Почему мечтали туда попасть? Кроме возможности отдохнуть, все отмечали ещё одну: "Там устав."

Я не верю, что на губе
1) к Вам не применяли методы физического воздействия
2) давали поспать
3) кормили таким-же пайком, как и обычных солдат
4) не оскорбляли ("по религиозной, национальной, и т.д. и т.п.")

Мне волею судьбы пришлось неоднократно бывать на гауптвахтах в различных ... м-м-м ролях(скажем так). Пару раз я там сидел и много раз бывал в карауле.
Никогда и ничего из написанного выше Алкиевым не было. Как обычно, самое "жестокое" - строевая подготовка, подметать и без того идеально чистый плац и уборка внутренних помещений. О каких-либо издевательствах даже речи не идет. Кое-кто правда мне расказывал о "Вспышках справа и слева", но я этого никогда не видел. А уж бывал я там много раз.
Кормили отлично.

Время действия-Советский Союз.

[Alkiev]

Ловите риторические ответы. К примеру, если бы губа в армии была бы местом, в котором соблюдались все нормы, дух и буква знаменитой конвенции, то почему бы служивый народ не хотел в нее попасть?

Солдаты подразделения, где я служил мечтали попасть на гауптвахту и рассматривали это как отдых. Никто и никогда из них не пожаловался на плохое обращение с ними. Самое "жестокое", что я сам видел - строевая подготовка.
...
Время действия-Советский Союз.

Неужели и дизенфекции в карцерах не проводили (пол-ведра хлорки на пол-ведра воды?)

Ну если Вы такое говорите, то я Вам поверю. Более того, приезжали к нам как-то шурупы в командировку (выездной караул) и рассказывали какие-то сказки про уставные части, но мы им как-то не сильно верили. Правда знакомый у меня в Остре служил (после его рассказов я поверил, что уставом тоже можно заколебать). Но то ж учебка все-таки.
Но все-равно, сказать по-правде, у меня складывается впечатление, что мы служили в каких-то разных Советских Союзах и в каких-то разных армиях Прямо параллельные реальности получаются с этим Советским Союзом. Загадочный общественный строй тому виной, наверное.

[Dmitry Lee]

А Вы попробуйте таки всю конвенцию прочитать (с самого начала, желательно).

Какую из четырех, поконкретнее пожалуйста.

[Alkiev]

А Вы попробуйте таки всю конвенцию прочитать (с самого начала, желательно).

Какую из четырех, поконкретнее пожалуйста.

Так она, действующая, вроде - одна?
Та самая 1949 года

[obturator]

Вор нарушает закон. Должен ли закон соблюдаться в отношении него?

Да.

alkiev: я примерно понимаю, о чем Вы, но считаю, что мы должны соблюдать если не конвенцию, то внутренние уставы.

[Alkiev]

Вор нарушает закон. Должен ли закон соблюдаться в отношении него?

Да.

alkiev: я примерно понимаю, о чем Вы, но считаю, что мы должны соблюдать если не конвенцию, то внутренние уставы.

Так я ж только за.
Единственный вопрос, пущай благородные господа объяснят каким именно образом от тех, кому не положен статус военнопленных, добывать скрываемую ими информацию о готовящихся терактах
Я так понимаю, что умеющие читать уже прочитали конвенцию и поняли, что она никоим образом к господам партизанам aka террористам и повстанцам не относится.

[obturator]

Существует due process. Для определения "статуса" террориста, партизана или военнопленного.
Должен существовать и due process выколачивания информации из источников оной: внимание! я не обсуждаю, как это должно делаться, но циркулярчики под номером Х должны существовать.
Если эта тюрьма in question - место такого выколачивания, то странно наблюдать просачивание фотографий из этой тюрьмы.
Вышесказанное - несколько сумбурно, но это мои общие замечания.

[Alkiev]

.
Если эта тюрьма in question - место такого выколачивания, то странно наблюдать просачивание фотографий из этой тюрьмы.
Вышесказанное - несколько сумбурно, но это мои общие замечания.

А по-моему, это не странно, а вполне даже закономерно. Бардак потому что.
Политическим противникам Буша младшего гораздо выгоднее громкое поражение, чем даже негромкий успех. Чем больше гробов со своими солдатиками - тем больше шанс победы на выборах
Даже если действительно охранники проделывали это все для собственного удовольствия не вижу никаких оснований не предать виновных военному суду без разглашения подробностей в печати (как во времена WWII). Вместо этого устроили показательное "сами себя высекли" и совершенно объективно подвергли своих военных дополнительному риску. Банальное такое предательство. Да еще замешанное на коллективном оболванивании, рассчитанным на то, что большинство населения никогда факты не перепроверяет. Какая в баню конвенция и какие военнопленные?

[obturator]

Да, вся эта история очень странная. Не хочется заниматься conspiracy theories, однако. Хотя, какой простор.

[Alkiev]

Да, вся эта история очень странная. Не хочется заниматься conspiracy theories, однако. Хотя, какой простор.

Как во всяком преступлении - "ищи кому выгодно". Вообще-то тех, кто подставляет своих военных, я бы таки судил тем-же военным трибуналом.
Можно критиковать, обличать - все, что угодно. Но не во время военных действий.