Вопрос о "конвенции"

[Dmitry Lee]

А Вы попробуйте таки всю конвенцию прочитать (с самого начала, желательно).

Какую из четырех, поконкретнее пожалуйста.

Так она, действующая, вроде - одна?
Та самая 1949 года

Что значит та самая? В 49-ом году было ратифицировано четыре конвенции, все действующие. Ну ладно, вторая, положим, отпадает поскольку боевых действий на море в данном случае нет. Какая из трех оставшихся?

[cityzen]

Вор нарушает закон. Должен ли закон соблюдаться в отношении него?

Да.

alkiev: я примерно понимаю, о чем Вы, но считаю, что мы должны соблюдать если не конвенцию, то внутренние уставы.

Так я ж только за.
Единственный вопрос, пущай благородные господа объяснят каким именно образом от тех, кому не положен статус военнопленных, добывать скрываемую ими информацию о готовящихся терактах
Я так понимаю, что умеющие читать уже прочитали конвенцию и поняли, что она никоим образом к господам партизанам aka террористам и повстанцам не относится.

Благородные господа прочитали и все поняли правильно. А вот местные костоломы-теоретики, похоже, либо не читали, либо не поняли прочитанного.

[Dmitry Lee]

Банальное такое предательство. Да еще замешанное на коллективном оболванивании, рассчитанным на то, что большинство населения никогда факты не перепроверяет

Вам коллективное оболванивание в принципе не нравится или только в отдельных случаях?

Вообще-то тех, кто подставляет своих военных, я бы таки судил тем-же военным трибуналом

Да ну, с трибуналом еще связываться, вдруг оправдают. Лучше журналюг отстреливать прямо на месте если нос куда не надо суют.

[Alkiev]

Благородные господа прочитали и все поняли правильно.

Очень интересно. И почему "правильно понявшие" господа не спешат поделиться внезапно обретенным знанием?
Ну хотя бы самым простым. По какому пункту Конвенции задержанные террористы попадают под ее действие?
Рискну предположить, что "господа" таки с текстом не ознакомились, более того, вовсе даже доверились mass-media, а теперь щеки надувают

[cityzen]

Благородные господа прочитали и все поняли правильно.

Очень интересно. И почему "правильно понявшие" господа не спешат поделиться внезапно обретенным знанием?
Ну хотя бы самым простым. По какому пункту Конвенции задержанные террористы попадают под ее действие?
Рискну предположить, что "господа" таки с текстом не ознакомились, более того, вовсе даже доверились mass-media, а теперь щеки надувают

Ну что ж, раз так уж просят, то придется подать.

http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/91.htm

Article 2
....
Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention in relation to the said Power, if the latter accepts and applies the provisions thereof.
....

Article 4 - Читать весь и много думать. Будут вопросы - обращайся, разьясним.

Предвидя ход мысли, испорченной ношением казенной униформы, сразу отвечу - "Да, не все нынешние обитатели иракских тюрем имеют статус военнопленного и значит не подпадают под действие Конвенции"
Но означает ли это, что г-н Алкиев может ради развлечения засовывать разные предметы в задницы этих злодеев? Увы вам, г-н Алкиев. На счет счет существует вот такая конвенция http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/h_cat39.htm

пересказывать содержание которой я уже не буду. Лениво что-то.

[Dmitry Lee]

Ссылка приведенная cityzen не работает, но я рискну предположить что он имел в виду Конвенцию о защите гражданского населения или так называемую четвертую Женевскую конвенцию 1949-го года под которую, таки да, подпадают все жители Ирака задержанные по любой причине на территории Ирака и не имеющие права на статус военнопленного (под действие третьей конвенции они действительно не подпадают, что отнюдь не означает что с ними можно делать все что угодно). Полный текст приведен на http://www.genevaconventions.org. Вы, Алкиев, действительно ознакомтесь, а потом поговорим если еще какие-то вопросы останутся.

[cityzen]

Ссылку поправил.

[Alkiev]

Article 4 - Читать весь и много думать. Будут вопросы - обращайся, разьясним.
Предвидя ход мысли, испорченной ношением казенной униформы, сразу отвечу - "Да, не все нынешние обитатели иракских тюрем имеют статус военнопленного и значит не подпадают под действие Конвенции"

Я Вами практически горжусь. Поскольку у Вас хватило мужества признать, что обитатели иракских тюрем таки не имеют статуса военнопленных.
Правда "не все" я бы скорее перевел, как "подавляющее большинство", но об этом можно чуть позже поговорить.
Мой поинт был в том, что народу вешают лапшу по поводу жестокого обращения с военнопленными, а народ радостно хлопает ушами (и губами)
Ведь даже не испорченные униформой, но обученные читать индивидуумы смогли прочесть конвенцию о защите военнопленных и поняли, что называть заключенных иракской тюрьмы военнопленными некорректно

[cityzen]

[quote="Alkiev"]
Я Вами практически горжусь. /quote]

Лучше б еще раз Конвенцию перечитали. А то пока у Вас все больше "Смотрю в книгу - вижу фигу"

[Dmitry Lee]

Я Вами практически горжусь. Поскольку у Вас хватило мужества признать, что обитатели иракских тюрем таки не имеют статуса военнопленных.

И что? Ваш первоначальный вопрос был не о том имеют ли они статус военнопленных а о том должны ли к иракцам содержащимся в тюрьмах применяться Женевские конвенции. Да, должны. Я понимаю вам это не нравится, но закон есть закон.

Мой поинт был в том, что народу вешают лапшу по поводу жестокого обращения с военнопленными, а народ радостно хлопает ушами (и губами)

Вообще-то народу говорят о жестоком обращении с иракскими арестованными и заключенными (эти два термина употребляются как минимум в 12 раз чаще чем военнопленные. Вы знаете разницу между detainee, просто prisoner и prisoner of war?) и нарушении Женевских Конвенций. Что из вышеперечисленного вы считаете неправдой?

Ведь даже не испорченные униформой, но обученные читать индивидуумы смогли прочесть конвенцию о защите военнопленных и поняли, что называть заключенных иракской тюрьмы военнопленными некорректно

Ошибка ваша в том, что вы уцепились за одну из четырех действующих конвенций и упорно делаете вид, что других не существует, хотя вам дали ссылки уже как минимум три раза.

[Alkiev]

Ведь даже не испорченные униформой, но обученные читать индивидуумы смогли прочесть конвенцию о защите военнопленных и поняли, что называть заключенных иракской тюрьмы военнопленными некорректно

Ошибка ваша в том, что вы уцепились за одну из четырех действующих конвенций и упорно делаете вид, что других не существует, хотя вам дали ссылки уже как минимум три раза.

Говорите, все, что считаете нужным. Все равно заключенные партизаны (aka террористы) от этого военнопленными не станут.

[cityzen]

Говорите, все, что считаете нужным. Все равно заключенные партизаны (aka террористы) от этого военнопленными не станут.

Доказывайте.

[Dmitry Lee]

Говорите, все, что считаете нужным. Все равно заключенные партизаны (aka террористы) от этого военнопленными не станут.

Ну не станут, вам что кто-то доказывает обратное? Вопрос ваш был:

А действительно "конвенция" должна применяться к иракским партизанам?

Я полагаю под "конвенция" вы имели в виду Женевские Конвенции 1949-го года? Под действие как минимум одной из них, а именно четвертой, подпадают все iraqi nationals за исключением граждан Ирака ведущих подрывную и диверсионную деятельность на территории США (surprise, surprise, оказывается Конвенции касаются не только военнопленных. Это не вы нам советовали пойти их почитать?). Следует заметить, что даже к ним Конвенцией запрещается применение пыток и казнь без суда. Соответсвенно ответ на ваш вопрос - да, к иракским партизанам (aka террористам, 70-90% из которых, btw, как выясняется are innocent people arrested by mistake) должна применяться четвертая Женевская Конвенция. Sorry, ответ на ваш вопрос не такой как вам хочется, get over it.

[VladimirF]

Вот отрывок из заметки в Chicago Tribune:

...In 1984, the United States was a key figure in ratifying a United Nations convention against torture of suspects that was ultimately signed by 160 countries.
"It says clearely that you cannot use any form of physical or psychological force against a person", said M.Cherif, a DePaul Univercity law professor who was co-chairman on a committee that drafted the U.N. anti-torture position.
Sleep deprivation and assuming stressful positions are unlawful, the professor asserts, even though Defence Secretary Rumsfeld said last week that Pentagon lawyers approved such methods.

Г-н Alkiev, в конвенции сказано - suspects, будь то военнопленный, партизан, уголовный преступник и т.п. Те, кто пытает подозреваемых любого рода, - преступники, так что не пытайтесь стать с ними в один ряд, Вы же всё-таки участник приличного форума.

[Alkiev]

Говорите, все, что считаете нужным. Все равно заключенные партизаны (aka террористы) от этого военнопленными не станут.

Доказывайте.

А чего доказывать-то? Читать обучены - читайте. Поскольку текст на английском Вы явно не осилили - желательно по-русски
Вот вам ссылочка на официальный перевод:
http://www.un.org/russian/documen/convents/part1_geneva_prisoners.htm

Статья №4. Там указано кто имеет право на статус военнопленного. Иракские террористы под этот статус не попадают. Если я не прав - пожалуйста, не поленитесь привести № пункта

[Alkiev]

Я полагаю под "конвенция" вы имели в виду Женевские Конвенции 1949-го года?

Неправильно полагаете. Я уже сказал, что я имел в виду "Женевскую конвенцию от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными"

[Dmitry Lee]

Я полагаю под "конвенция" вы имели в виду Женевские Конвенции 1949-го года?

Неправильно полагаете. Я уже сказал, что я имел в виду "Женевскую конвенцию от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными"

Нет, вы нигде в этом топике не говорили что имеете в виду конвенцию об обращении с военнопленными. Вы сказали, что имеете в виду Женевскую Конвенцию 1949-го года, не уточняя какую именно.

В чем вообше был смысл вашего вопроса, что вы пытаетесь нам доказать? Что заключенных можно пытать? Нельзя, вам уже обьяснили почему и на основании каких соглашений. Или вам просто было интересно обладают ли иракские заключенные статусом военнопленных? Нет, и дальше что?

[Alkiev]

Или вам просто было интересно обладают ли иракские заключенные статусом военнопленных? Нет, и дальше что?

И все
Мне было любопытно подсчитать, сколько людей это понимает.
Считаю - раз!

А в это самое время все прогрессивное человечество возмущено "издевательством над иракскими военнопленными"

[cityzen]

Или вам просто было интересно обладают ли иракские заключенные статусом военнопленных? Нет, и дальше что?

И все
Мне было любопытно подсчитать, сколько людей это понимает.
Считаю - раз!

Да, уж. "Здравствуй, дерево".
Как примеры, по пунктам -
1. Банда шиитского комика Садра подпадает под пункты 3,2
2. Жители Фалуджи подпадают под пункты 6,2
Остальные категории оставляяю Вам, в качестве упражнения.

[Alkiev]

Или вам просто было интересно обладают ли иракские заключенные статусом военнопленных? Нет, и дальше что?

И все
Мне было любопытно подсчитать, сколько людей это понимает.
Считаю - раз!

Да, уж. "Здравствуй, дерево".

Как примеры, по пунктам -
1. Банда шиитского комика Садра подпадает под пункты 3,2
2. Жители Фалуджи подпадают под пункты 6,2
Остальные категории оставляяю Вам, в качестве упражнения.

Молодой человек, прежде, чем кого-то обзывать деревянным, ознакомься с правилами этого форума
З.Ы. Кстати, в пункте №3 имеется обязательное условие: "соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны".
В пункте №6 имеется говорится во-первых, о "население неоккупированной территории" и во-вторых, то-же самое "соблюдает законы и обычаи войны".
Так что прежде чем, кого-то обзывать деревянным неплохо самому читать научиться. Хотя-бы по-русски, раз уж по-английски не умеешь

[Ctrl-C]

А в это самое время все прогрессивное человечество возмущено "издевательством над иракскими военнопленными"

Прогрессивное человечество возмущено самим фактом издевательств. Даже если прогрессивному человечеству внушить, что это не военнопленные, их возмущение не уменьшится.

Мало того, люди, к которым вы, очевидно, относитесь с уважением (и которых трудно причислить к "прогрессивному человечеству"): Буш, Рамсфельд, конгрессмены; офицеры и генералы US Armed Forces, все дружно утверждают, что они также возмущены до предела.

[Alkiev]

А в это самое время все прогрессивное человечество возмущено "издевательством над иракскими военнопленными"

Прогрессивное человечество возмущено самим фактом издевательств. Даже если прогрессивному человечеству внушить, что это не военнопленные, их возмущение не уменьшится.

Меня в данным момент как-раз интересует факт внушаемости прогрессивного человечества
А именно, почему ни у кого брови домиком не поднялись в ответ на откровенную лапшу о военнопленных

[cityzen]

Или вам просто было интересно обладают ли иракские заключенные статусом военнопленных? Нет, и дальше что?

И все
Мне было любопытно подсчитать, сколько людей это понимает.
Считаю - раз!

Да, уж. "Здравствуй, дерево".

Как примеры, по пунктам -
1. Банда шиитского комика Садра подпадает под пункты 3,2
2. Жители Фалуджи подпадают под пункты 6,2
Остальные категории оставляяю Вам, в качестве упражнения.

Молодой человек, прежде, чем кого-то обзывать деревянным, ознакомься с правилами этого форума
З.Ы. Кстати, в пункте №3 имеется обязательное условие: "соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны".
В пункте №6 имеется говорится во-первых, о "население неоккупированной территории" и во-вторых, то-же самое "соблюдает законы и обычаи войны".

Alkiev, Вы необычайно предсказуемы. Я ожидал этих аргументов.
1. По поводу обычаев войны. Докажите а)что вышеперечисленные лица их не соблюдают, б) что те 15000, которые находятся сейчас в тюрьмах их не соблюдали.
2. Фалуджа. AFAIK в Фалудже не было американской оккупационной администрации или ее представителей. Город управлялся остатками саддамовской администрации. Т.к. не сушествует никакого документа о капитуляции Ирака, согласно которому, то формально, Фалуджа не была оккупирована до недавних пор.

Даже интересно, будет ли от Вас хоть один довод, подкрепленный фактами.

[Dmitry Lee]

А в это самое время все прогрессивное человечество возмущено "издевательством над иракскими военнопленными"

Прогрессивное человечество говорит в основном об издевательствах над заключенными и задержанными, а не над военнопленными. Вот что дает поиск по google

iraqi POW abuse by US personnel : 10,600
iraqi "prisoner of war" abuse by US personnel : 4,210

iraqi detainee abuse by US personnel : 16,800
iraqi prisoner abuse by US personnel -"prisoner of war" -"POW" : 58,900

вы понимаете разницу между detainee, prisoner & POW?

[Alkiev]

Вот что дает поиск по google

iraqi POW abuse by US personnel : 10,600
iraqi "prisoner of war" abuse by US personnel : 4,210

iraqi detainee abuse by US personnel : 16,800
iraqi prisoner abuse by US personnel -"prisoner of war" -"POW" : 58,900

вы понимаете разницу между detainee, prisoner & POW?

Спасибо хоть не спросили в чем разница между "prisoner of war" и POW