muzhik wrote:И что смешного (зеленый смайлик)...
Присоединяюсь к вопросу.
...
Может, не будем цепляться к смайликам?
The bottom line: The primary battle for the majority of Muslims has not been with us. Their jihad -- or struggle, as the word is accurately translated -- has been against their own autocratic governments. A surprisingly small minority of extremists, from Lebanon's Hezbollah to Osama bin Laden's al Qaeda, have gone after us most often because we were seen as the prop for corrupt and immoral regimes, or we deployed troops on their land to achieve suspect objectives.
The occupation of Iraq has affirmed the worst fears of the Islamic world, reinforcing distaste for America and what it represents, and spawning wild conspiracy theories about the motives of the West. Many Muslims now see the American intervention as a devastating betrayal, starkly reflected by the Red Cross's recent conclusion that 70 to 90 percent of all Iraqis who were "deprived of their liberty" -- by the world champion of democracy -- "were arrested by mistake." Others in the region react with fury to the symbolism of a naked Arab male on a concrete floor tethered to a female American soldier looking down with disinterested arrogance on her prisoner at Abu Ghraib.
"Beyond those frolicking soldiers, there is a certain cavalier attitude toward Arabs and Muslims that has created a sense that Arabs are guilty until proven otherwise," reflected Hisham Melham, a Washington correspondent for al-Arabiya television.
President Bush and the people around him never stop talking of the need for winning "the battle for hearts and minds" in the Muslim world. In reality, the only "battle for hearts and minds" that matters to the Muslims, and to the world at large is the one that is being fought inside the United States. And recent events for the first time have touched the soul of America.
If the American people got rid of those like Rumsfeld, Ashcroft and Cheney along with their president there may be some glimmer of hope for the future. If the struggle of the people of Iraq changes the hearts and minds of the American electorate then it will be a victory not only for the people of Iraq but for the whole blue planet. America will still be in Iraq but with different goals and a different vision.
Q: Were you in the vicinity of of depleted uranium?
A: Oh, yeah. It's everywhere. DU is everywhere on the battlefield. If you hit a tank, there's dust.
Q: Did you breath any dust?
A: Yeah.
Q: And if DU is affecting you or our troops, it's impacting Iraqi civilians.
A: Oh, yeah. They got a big wasteland problem.
Q: Do Marines have any precautions about dealing with DU?
A: Not that I know of. Well, if a tank gets hit, crews are detained for a little while to make sure there are no signs or symptoms. American tanks have depleted uranium on the sides, and the projectiles have DU in them. If an enemy vehicle gets hit, the area gets contaminated. Dead rounds are in the ground. The civilian populace is just now starting to learn about it. Hell, I didn't even know about DU until two years ago. You know how I found out about it? I read an article in Rolling Stone magazine. I just started inquiring about it, and I said "Holy s---!"
Q: What's an ICBM?
A: A multi-purpose cluster bomb.
...........
Q: Were you in any areas where they were dropped?
A: Oh, yeah. They were everywhere.
Q: Dropped from the air?
A: From the air as well as artillery.
Q: Are they dropped far away from cities, or inside the cities?
A: They are used everywhere. Now if you talked to a Marine artillery officer, he would give you the runaround, the politically correct answer. But for an average grunt, they're everywhere.
MaxSt wrote:Присоединяетесь к вопросу о чужом смайлике и тут же призываете не цепляться к вашему смайлику? И не замечаете тут двойных стандартов?
Отморозки-алькадовцы не являются правительством никакой страны, и никакой властью не обладают. Они не могут объявить многомиллионную мобилизацию мусульман и приказать им идти сражаться за их, алькайдовские, идеи.
Я не спорю с существованием угрозы. Мы с вами расходимся в представлении масштаба угрозы.
Я не против, чтобы Бин Ладена взяли к ногтю. Вы что, в этом сомневаетесь?
Нет. Приведите цифры - что для вас значит "достаточно" многочисленных?
1% от всех мусульман? Или 99%?
Это, конечно, всё "экстремистские группы" - вот только их что-то стало подозрительно много, этих "эктремистских групп".
Сколько - много?
muzhik wrote:Толпы палестинцев танцующих 11 сентября; толпы иракцев, сжигающие американские флаги; турки, египтяне, персы - стремящиеся к исламской революции... В Турции власть принадлежит исламистской партии, пришедшей к выборам с "социальной" программой - только потому, что турецкие военные "придержали" более агрессивные исламские партии. Мубарак в Египте, давящий "исламских братьев". Ичкерия, Талибан, требования убрать из церкви (Испания) изображение христианского святого - он, мол, мавров убивал... Это, конечно, всё "экстремистские группы" - вот только их что-то стало подозрительно много, этих "эктремистских групп".
Они конечно, будут нам лапшу на уши вешать, что Осама - "black sheep" и что семейка порвала с ним все отношения. Я в это не верю. Думаю, что и вы не поверите.
Вы подразумеваете, что Буш хочет Саудами заняться и в этом-то и состоит его план.
Нет ничего более далекого от правды. Семейка Бушей - большие и давние друзья с Саудами! Буш-старший после выхода на пенсию по крайней мере пару раз встречался с братьями Бин Лидена - по делам бизнеса. Вот так, дружно, сообща делают деньги... Первым делом после 9/11 что Буш-младший сделал? Эвакуировал всех родственников Бин Ладена из страны, чтоб ФБР не успело с ними плотно пообщаться.
muzhik wrote:... Семейка Бушей - большие и давние друзья с Саудами! Буш-старший после выхода на пенсию по крайней мере пару раз встречался с братьями Бин Лидена - по делам бизнеса. Вот так, дружно, сообща делают деньги... Первым делом после 9/11 что Буш-младший сделал? Эвакуировал всех родственников Бин Ладена из страны, чтоб ФБР не успело с ними плотно пообщаться.
ts wrote:США сейчас представляют бОльшую угрозу цивилизованному миру чем исламистские террористы. С этой точкой зрения согласно большинство населения "цивилизованного" мира.
tarantula wrote:мужик вроте:Проявите к ним капельку уважения, не отмахивайтесь от них - и Вы увидите не обиды обывателя на бяку-американского солдата, а умного, сильного, зубастого противника.
Проявите к ним капельку уважения, и вы увидите народы, которые Запад грабил и насиловам в течение последниз 150 лет.
Но история имеет свою справедливость.
muzhik wrote:Вы отделяете Бин Ладена от саудовской семьи. И это только на основании слов самих Саудов.
muzhik wrote:Вы подразумеваете, что Буш хочет Саудами заняться и в этом-то и состоит его план.
Нет ничего более далекого от правды. Семейка Бушей - большие и давние друзья с Саудами! Буш-старший после выхода на пенсию по крайней мере пару раз встречался с братьями Бин Лидена - по делам бизнеса. Вот так, дружно, сообща делают деньги... Первым делом после 9/11 что Буш-младший сделал? Эвакуировал всех родственников Бин Ладена из страны, чтоб ФБР не успело с ними плотно пообщаться.
9/11 я ещё был в Америке. Не помню ничего подобного. Можно ссылочку на источник информации?
muzhik wrote:Если Вы правы - то и этому есть нормальные объяснения: либо Штаты не хотят ссориться с Саудами до поры до времени, либо Сауды крепко держат биржу за нежные места, етц. Есть, конечно, вариант, что Буш - тупица; но слабо верится, что он в одиночку принимает такие решения.
In addition to Bush senior, the Carlyle group once had the younger Bush on its board and former Reagan and Bush aides as consultants. Saudis also invested directly in Carlyle funds. Eventually, Carlyle became the pipeline for $1.4 billion to flow from the House of Saud to the Bush family and its interests.
MaxSt wrote:muzhik wrote:Если Вы правы - то и этому есть нормальные объяснения: либо Штаты не хотят ссориться с Саудами до поры до времени, либо Сауды крепко держат биржу за нежные места, етц. Есть, конечно, вариант, что Буш - тупица; но слабо верится, что он в одиночку принимает такие решения.
Есть еще более нормальное объяснение - Буши с Саудами большие друзья, у них хороший взаимовыгодный бизнес. Это для них в сто раз важнее, чем интересы американского народа.
...
In addition to Bush senior, the Carlyle group once had the younger Bush on its board and former Reagan and Bush aides as consultants. Saudis also invested directly in Carlyle funds. Eventually, Carlyle became the pipeline for $1.4 billion to flow from the House of Saud to the Bush family and its interests.
muzhik wrote:Буш продался за полтора миллиарда? Что-то дёшево для президента США...
muzhik wrote:прессе не верю в принципе, и особенно - когда ругают правых политиков.
muzhik wrote:Но если у Вас сохранилось ещё доверие к СМИ - что ж, я принимаю и понимаю Вашу позицию. Тогда получается, что Буш "отводит душу" на невинных Афгане и Ираке, покрывая Саудов, и выглядит это действительно мерзко.
muzhik wrote:Думаю, и в случае с Бушем стоит смотреть не на то, что он говорит, и тем более не на то что говорит о нём пресса, а на то что реально делается - в непосредственной близости от Саудии собирается нехилый американский контингент.
Я за новенького wrote:даю картинки с французкого канала (увы, телевизор не снимается в клипбоарде, поэтому отдельно прилагаю картинку).
На снимке один из иракских заключенных, одетый в рубища, опутаный электродами и поставленый на картонную коробку. Если он шевельнется - его бъет током. Фотографии прочих издевательств, как то раздевания узников догола и демонстрирование их половых принадлежностей были сделаны в одной из американских тюрем. Это громкий скандал. Управляющий тюрьмой, кстати женщина, снята с поста. Но все равно...
http://www.rbc.ru
Америку погубят «недочеловеки»
Рядовые американцы относятся к иракцам как к «недочеловекам», к которым неприменимы международные правовые нормы и стандарты. Эксперты считают, что подобное отношение может быть перенесено и на другие этнические группы – уже внутри самой Америки
Американцы считают, что иракцев можно пытать. Об этом свидетельствуют распространенные в четверг результаты опроса общественного мнения, проведенного совместно телекомпанией АВС и газетой The Washington Post. По данным опроса, почти половина американцев считает пытки приемлемым методом «получения информации от лиц, которые подозреваются в причастности к терроризму, если такие сведения помогут предотвратить теракты». Причем большая часть респондентов одобряет именно те методы, которые применяли в Ираке в тюрьме Абу-Грейб. По сути, результаты опроса показывают, что армия США в Ираке действует в соответствии с представлениями американского общества о нормах поведения по отношению к иракцам. Их воспринимают как «недочеловеков», к которым неприменимы международные правовые нормы и стандарты демократического общества, действующие только в отношении «своих». По мнению опрошенных RBC daily экспертов, такое отношение к «другим», «чужим» культурам «закладывает бомбу» под основы самого американского общества. Понятие «чужие» (к которым неприменимы «общечеловеческие» стандарты) в многонациональной Америке может быть перенесено с арабов-мусульман и на другие крупные группы – латиноамериканцев, азиатов и др. Подобные тенденции могут привести к обострению межэтнического противостояния, насилию и расколу американского общества.
Опрос общественного мнения, проведенный телекомпанией АВС и влиятельной газетой The Washington Post, показал, что многие американцы считают запрещенные международными конвенциями пытки вполне допустимым методом воздействия на иракских пленных. Почти половина американцев считает пытки приемлемым методом получения информации подозреваемых в терроризме, если эти сведения «помогут» предотвратить акцию боевиков. Применение «мер физического воздействия» в отношении таких подозреваемых одобрили 46% респондентов, 52% опрошенных высказались против. «Сторонники насилия» в целом поддерживают те «методы пыток», которые американские военнослужащие применяли против иракцев в тюрьме Абу-Грейб: 66% считают, что на задержанных можно воздействовать лишением сна, 57% считают допустимым закрывать глаза капюшонами, 54% – подвергать «звуковой бомбардировке». Многие поддерживают и более «жесткие» методы дознания. Так 41% сторонников пыток считают, что допустимо угрожать выстрелить в пленника, 40% – воздействовать холодом или жарой, 38% – лишать еды и питья, 29% – избивать руками и ногами, 25% – заставлять подозреваемых появляться на людях без одежды, 19% – угрожать родственникам, 17% – использовать электрошок, и 16% считают, что пленных можно подвергать унижениям сексуального характера. Несмотря на то что вопросы носили «общий» характер, понятно, что на фоне скандала в Абу-Грейб все вышеперечисленные меры воздействия «относятся» именно к иракцам.
По словам экспертов, проведенный опрос показывает, что методы допроса иракских пленных американскими военными соответствуют представлениям средних американцев о нормах поведения по отношению к иракцам. «Результаты опроса свидетельствуют о том, что армия США адекватно представляет американское общество. Кстати, тюремщики в Абу-Грейб фотографировали «худшие» издевательства над иракцами, американские солдаты часто фотографируются с мертвыми. Это свидетельствует о том, что американцы воспринимают иракцев и мусульман как «недочеловеков» и «человеческие нормы на них не распространяются», – сказал RBC daily руководитель экспертной группы «Памир-Урал» Александр Собянин. По мнению президента компании экспертного консультирования «Неокон» Михаила Хазина, «толерантное» отношение к пыткам иракцев связано с изменениями в американском обществе. «Любое общество живет в рамках определенных моделей. Последняя модель, которая была удобна, которая двигала демократическое общество, – права и свободы человека, демократия. Однако в условиях реальной опасности такая модель уступает место модели, основанной на более архаичных архетипах. В каком-то смысле можно сказать, что американское общество движется вспять», –сказал RBC daily г-н Хазин. По сути, идет отказ от «правовых и демократических ценностей», которые долгие годы составляли фасад американского общества. По мнению эксперта «ПИР-центра» Дмитрия Евстафьева, «настоящей демократии в США не было никогда». «Среднего американского избирателя, кого и представляет нынешний президент США Буш, гражданское общество не интересует. Свобода и демократия носят обрядовый характер. На каждом переломе судьбы эта обрядовость осыпается», – сказал RBC daily г-н Евстафьев.
Между тем отношение к иракцам как к «недочеловекам» (и перенос этого отношения в целом на мусульман) может сыграть с американцами злую шутку. Подобное разделение на «людей» и «недочеловеков» и жестокое обращение с последними может быть перенесено на американскую почву. «В США много разных групп, отношение к которым может резко измениться: испаноязычные, мусульмане, выходцы из Азии. Например, на уровне подсознания многие американцы воспринимают выходцев из Латинской Америки как колумбийских наркоторговцев», – говорит Александр Собянин. Схожего мнения придерживается Дмитрий Евстафьев. «Америка – страна с имманентными тоталитарными настроениями и глубочайшей историей геноцида, самым масштабным из которых был геноцид индейцев. Американцы вполне способны пойти на жесткие действия. Сразу после атаки Японии на Перл-Харбор все жившие в США японцы были интернированы и лишены гражданских прав», – рассказывает г-н Евстафьев. Подобные вещи могут негативно повлиять на отношения между различными этноконфессиональными группировками внутри США. Причем это противостояние обязательно выльется в насильственные формы. По мнению Михаила Хазина, ситуация может обостриться в результате «резкой встряски общества наподобие 11 сентября», после чего «резко повысится уровень напряженности в самих США». «В случае жесткого прессинга этнические группировки быстро структурируются и смогут дать отпор», – считает г-н Хазин. Причем события могут принять очень жесткий оборот. «В США колоссальная традиция внесудебных расправ. Только в этой стране суд Линча превратился в «классическое» явление в национальной культуре», – отмечает Дмитрий Евстафьев. С ними согласен и Александр Собянин. «Одними демонстрациями протеста дело не кончится. Противоборствующие этнические общественные группировки во всем мире взяли на вооружение терроризм, один из методов ведения современной "малой войны"», – говорит г-н Собянин.
Отдел политики
Михаил Чернов, 31.05.2004
sergey812 wrote:Опрос общественного мнения, проведенный телекомпанией АВС и влиятельной газетой The Washington Post, показал, что многие американцы считают запрещенные международными конвенциями пытки вполне допустимым методом воздействия на иракских пленных. Почти половина американцев считает пытки приемлемым методом получения информации подозреваемых в терроризме, если эти сведения «помогут» предотвратить акцию боевиков. Применение «мер физического воздействия» в отношении таких подозреваемых одобрили 46% респондентов, 52% опрошенных высказались против. «Сторонники насилия» в целом поддерживают те «методы пыток», которые американские военнослужащие применяли против иракцев в тюрьме Абу-Грейб: 66% считают, что на задержанных можно воздействовать лишением сна, 57% считают допустимым закрывать глаза капюшонами, 54% – подвергать «звуковой бомбардировке». Многие поддерживают и более «жесткие» методы дознания. Так 41% сторонников пыток считают, что допустимо угрожать выстрелить в пленника, 40% – воздействовать холодом или жарой, 38% – лишать еды и питья, 29% – избивать руками и ногами, 25% – заставлять подозреваемых появляться на людях без одежды, 19% – угрожать родственникам, 17% – использовать электрошок, и 16% считают, что пленных можно подвергать унижениям сексуального характера. Несмотря на то что вопросы носили «общий» характер, понятно, что на фоне скандала в Абу-Грейб все вышеперечисленные меры воздействия «относятся» именно к иракцам.
CBI wrote:...Интересно, а какие были бы результаты подобного опроса в Германии во время, когда фашисты были у власти, но до того как немцы на своей шкуре испытали прелести войны ?
Capricorn wrote:CBI wrote:...Интересно, а какие были бы результаты подобного опроса в Германии во время, когда фашисты были у власти, но до того как немцы на своей шкуре испытали прелести войны ?
А что далеко ходить : какие были результаты подобного опроса в Москве после взрывов в метро?
CBI wrote:Два с половиной года после взрывов в Метро вы хотели сказать?
Не думаю что результаты в Москве были настолько фашистскими.
