Избитый но болезненный сегодня вопрос: война в Ираке

[A. Fig Lee]

Вы правда хотите, чтоб Буш во всеуслышанье объявил, что "или иракская нефть доходит до мирового рынка, или все ползем на кладбище"?

Кхм.. кхм...
А что если захватить Ирак - там больше нефти образуется? Или Ирак не хотел ее продать?
Вроде какието санкции были больше продавать нельзя..
Или деньги платить не хотелось? Так и надо найти в себе мужество и честно признать, что хотелось грабануть Ирак, так как сам он нефть бы продал - делать с ней ему больше нечего.

[Lexant]

Или деньги платить не хотелось? Так и надо найти в себе мужество и честно признать, что хотелось грабануть Ирак, так как сам он нефть бы продал - делать с ней ему больше нечего.

Это какой то хреновый грабеж тогда получается. Если взять все расходы на войну да на восстановление - золотая получится нефть даже по нынешним меркам. Я уж не говорю о таких "мелочах" как гробы с молодыми ребятами...

[A. Fig Lee]

Или деньги платить не хотелось? Так и надо найти в себе мужество и честно признать, что хотелось грабануть Ирак, так как сам он нефть бы продал - делать с ней ему больше нечего.

Это какой то хреновый грабеж тогда получается. Если взять все расходы на войну да на восстановление - золотая получится нефть даже по нынешним меркам. Я уж не говорю о таких "мелочах" как гробы с молодыми ребятами...

Ну дык такие математики в Вашингтоне сидят.. Если предполагать причину - нефть, то ето попытка грабежа.

[vovap]

Вы, дорогой шпиён, так слезно излагаете, можно подумать грандиозный успех нас постиг. Затраты и потери в далеком пршлом, нефть льется, довольные иракци танцуют.
Ситуация же на сегодня такова - положив больше семисот своих и невесть скока чужих, вложив под сто миллиардов (вот как рас дополнительно 25 на этот год просят) мы имеем пребывать почти там же, где год назад. Темп потерь ростет, ясного пути стабилизации пока не видно. Цена на нефть - ну сами знаете какая (и я еще помню, скока она была до войны).
Так шо мы в дерьме. И как, когда, почем мы из него выберемся и сколько за собой утащим - вопрос пока совершенно открытый.

4. Помните ли вы, к чему привел предыдущий скачек цен/ограничение производства (70-е), имевшая лишь политические причины, и потому длившаяся очень не долго?

И к чему, кстати? Нефтяной кризис продлившийся почти 10 лет - с 1972 по 1981. Что мировая депрессия случилась? Третья мировая война? Не помнится вроде. Вроде Япония как раз тогда поднялась.

6. Помните ли вы, что Саддам является причиной экономической блокады (ООН!) Ирака, которая, в частности, ограничивала экспорт нефти из Ирака мизерной квотой программы "Нефть за Продовольствие"?

Каковую Саддам все просил снять, так как условия дескать все выполнил. Что и оказалось правдой.

7. Помните ли вы, что перед иракской войной Буш публично призывал Саддама уйти, и обещал не начинать войну, если он это сделает?

И даже помним, что оккупацию в этом случае обещали без войны.

8. Считаете ли вы, что это предотвращение мировой депрессии и связанных с ней суперрисков не стоило устранения Саддама (диктатора, а не демократически избранного президента, преступника, доказавшего свою способность нападать на соседние страны и уничтожать нацменшинства в своей стране, а также публично поддерживавшего - не только речами, но и деньгами - террористов)?

Откуда все-таки эта депрессия и кто сказал, что мы от нее избавились? А не стали ближе, скажем?

Можете предложить другое, лучшее решение проблемы п. 5, помимо свержения Саддама? Излагайте.

Сделки, батенька. Сделки. Каковые и сейчас воспоследуют.

[vovap]

Вы правда хотите, чтоб Буш во всеуслышанье объявил, что "или иракская нефть доходит до мирового рынка, или все ползем на кладбище"? Пока эта информация на сайтах геологов (которые никто не читает) и самозванных политологов вроде меня, на неё никто внимания не обращает. Если это скажет Буш - все вместе поползем на кладбище уже через месяц.

Вы дорогой шпиён, поймите простую вещь. Иракская нефть раз она есть выльется на рынок так или иначе, раньше или позже. Война ее не создала. А возникнет сей поток чегодня, через пять лет или десять - мировой экономике по большому счету все равно. Скорее лучше - позже, потому как пока дшевая нефть есть - никто не пошевелися. Так что ерунда все это, с гибелью мира, батенька.

[b-b]

Нет. На лошади. Или (скорее, потому что автомобили возят не только бренное тело на работу, но и проддукты с полей) на кладбище.

Какое у вас воображение богатое,однако...Ну да и мы не лыком шиты...Как предствлю вас на белом коне,тьфу,на лошади,медленно движущегося в сторону кладбища от холодной руки голода...И все из-за иракцев...На что они вас обрекают...

[vovap]

Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

Это тоже не справедливо. Не меньше, замочил, конечно. Не говоря уже - две воны развязал. Фрукт, конечно.

[Privet]

...
Вы правда хотите, чтоб Буш во всеуслышанье объявил, что "или иракская нефть доходит до мирового рынка, или все ползем на кладбище"?
...

Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут. Отбирать её силой это не меньшее преступление, чем "расширение рейха". Если Буш мыслит такими категориями, то ему дорога на ту же виселицу истории. Страшно именно то, что Ваше предположение очень похоже на правду. Только думает он, боюсь, не о том, чтобы наши с Вами автомобили ездили, а о том, чтобы набить долларами свой и ещё чей-то карман.

[FOH]

...
Вы правда хотите, чтоб Буш во всеуслышанье объявил, что "или иракская нефть доходит до мирового рынка, или все ползем на кладбище"?
...

Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут. Отбирать её силой это не меньшее преступление, чем "расширение рейха". Если Буш мыслит такими категориями, то ему дорога на ту же виселицу истории. Страшно именно то, что Ваше предположение очень похоже на правду. Только думает он, боюсь, не о том, чтобы наши с Вами автомобили ездили, а о том, чтобы набить долларами свой и ещё чей-то карман.

А по моему, Вы ему льстите:)
На мой взгляд он вообще не способен думать дальше полутора предложений, написанных для него заранее.
В Йельском университете ещё долго будут вспоминать этого выпускника:)))

[Ol]

Это какой то хреновый грабеж тогда получается. Если взять все расходы на войну да на восстановление - золотая получится нефть даже по нынешним меркам. Я уж не говорю о таких "мелочах" как гробы с молодыми ребятами...

Это конечно же так - просто одной нефти было бы маловато. Однако должен Вам напомнить, что как в начале войны, да и сейчас также, расходы на восстановление Ирака предлагалось покрывать не американским налогоплатильщикам,а за счет продажи иракской нефти. Предполагалось также, что все восстановительные работы будут производится американскими компаниями. Был даже небольшой скандал, когда американцы отодвинули своих союзников англичан от выгодного контракта. Думаю не ошибусь, если скажу, что затраты на восстановление будут одного порядка с затратами на окупацию т.е примерно 100 млрд. Да и восстановив Ирак, американские компании не планировали в одночасье уступить все иракские контракты иностранцам (это мягко так говоря).

Самой же достоверной причиной войны, по моему мнению, являлся предвоенный доклад ЦРУ, в котором говорилось, что сочетание нефтяных запасов (а значит и возможности вооружаться), амбиций доминирования в арабском мире, антиамериканской и антиизраильской политики и наконец просто географическая близость к Израилю сделает Ирак постоянным источником проблем для США.

Одной какой-то конкретной причины начала войны конечно же не было. Более того, я даже допускаю, что желание помочь жаждующему демократизации народу Ирака, учитывалось как статистически значимая величина при обсуждении вопроса о нападении на Ирак.

Единственная ошибка Штатов - они не захотели делиться, забыв, что лучше иметь 25% в прибыльном предприятии, чем 100% в убыточном. Говорить же что это партнеры не захотели - просто не серьезно. Возьмем следующий бюджет - 10 млрд. на создание легитимной коалиции (включая прямую финансовую стимуляцию) и 40 млрд. на прямые военные расходы. Результат был бы намного лучше. Но - амбиции, блин.

[Privet]

Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

Это тоже не справедливо. Не меньше, замочил, конечно. Не говоря уже - две воны развязал. Фрукт, конечно.

Я имею ввиду убийства конкретно граждан Ирака, которые ему и его сыновьям инкриминируют. В контрасте с тем, во что обошлось "освобождение".

[Alkiev]

Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

Это тоже не справедливо. Не меньше, замочил, конечно. Не говоря уже - две воны развязал. Фрукт, конечно.

Я имею ввиду убийства конкретно граждан Ирака, которые ему и его сыновьям инкриминируют. В контрасте с тем, во что обошлось "освобождение".

Если я не ошибаюсь во время шиитского восстания (не этого, а когда они против Саддама попробовали восстать) один из его отпрысков убил (не лично, разумеется) пару-тройку сотен тысяч. Несколько тысяч курдов потравили газами. Несколько десятков тысяч убили во время карательных операций.
Или это не считается?

[FOH]

Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

Это тоже не справедливо. Не меньше, замочил, конечно. Не говоря уже - две воны развязал. Фрукт, конечно.

Я имею ввиду убийства конкретно граждан Ирака, которые ему и его сыновьям инкриминируют. В контрасте с тем, во что обошлось "освобождение".

Если я не ошибаюсь во время шиитского восстания (не этого, а когда они против Саддама попробовали восстать) один из его отпрысков убил (не лично, разумеется) пару-тройку сотен тысяч. Несколько тысяч курдов потравили газами. Несколько десятков тысяч убили во время карательных операций.
Или это не считается?

То есть, по Вашему, если не убил больше, чем сам тиран, то автоматически как бы святой?:))) Ну вроде несколько сотен тут и несколько там, так ведь это только же на пользу освобождаемым. Жаль они не понимают в силу своей некультурности.

[Alkiev]

То есть, по Вашему, если не убил больше, чем сам тиран, то автоматически как бы святой?:))) Ну вроде несколько сотен тут и несколько там, так ведь это только же на пользу освобождаемым. Жаль они не понимают в силу своей некультурности.

Да что за болезнь сегодня у всех за меня какие-то мысли заканчивать

Было высказано мнение "что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители."
Я привел нижнюю оценку Саддамовских "подвигов". Не люблю, когда с цифрами слишком вольно обращаются

[FOH]

То есть, по Вашему, если не убил больше, чем сам тиран, то автоматически как бы святой?:))) Ну вроде несколько сотен тут и несколько там, так ведь это только же на пользу освобождаемым. Жаль они не понимают в силу своей некультурности.

Да что за болезнь сегодня у всех за меня какие-то мысли заканчивать

Было высказано мнение "что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители."
Я привел нижнюю оценку Саддамовских "подвигов". Не люблю, когда с цифрами слишком вольно обращаются

Ладно, не сердитесь:) Я прочитал последний Ваш пост и на него ответил. Ничего до этого из ваших коментариев не читал , каюсь:)

[Alkiev]

Ладно, не сердитесь:) Я прочитал последний Ваш пост и на него ответил. Ничего до этого из ваших коментариев не читал , каюсь:)

Вы тоже не сердитесь
Меня в соседнем топике обозвали деревянным (даже и не по пояс).
Вот я в состоянии аффекта на людей и кидаюсь

[FOH]

Ладно, не сердитесь:) Я прочитал последний Ваш пост и на него ответил. Ничего до этого из ваших коментариев не читал , каюсь:)

Вы тоже не сердитесь
Меня в соседнем топике обозвали деревянным (даже и не по пояс).
Вот я в состоянии аффекта на людей и кидаюсь

А стоит ли?:) (Кидаться)
Наверное кто-то погорячился:) (Или Вы или тот, кто Вас так назвал)
Разойтись и подумать:)

[A. Fig Lee]

Было высказано мнение "что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители."
Я привел нижнюю оценку Саддамовских "подвигов". Не люблю, когда с цифрами слишком вольно обращаются

Вы слишком вольно с цифрами общаетесь. Кто сказал, что нижняя? Где ссылки?
Где оценка количества "замоцехных" Бушем.

[Privet]

...
Если я не ошибаюсь во время шиитского восстания (не этого, а когда они против Саддама попробовали восстать) один из его отпрысков убил (не лично, разумеется) пару-тройку сотен тысяч. ...

Можно, пожалуйста, узнать, как он их убил? Я не спорю с Вами. Я не располагаю реальными данными. Сотня тысячь - большая цифра. Уничтожить такое количество людей трудно просто физически. Это должны быть либо достаточно продолжительные боевые действия, либо налажена машины массового уничтожения. Те комнаты пыток, которые показывали после входа в Ирак, на такую машину не тянут. Если бы что-то подобное нашли, то об этом бы трубили на весь мир. Положить в военных действиях сто тысяч, конечно, можно, но это должны быть длительные и активные действия. Вряд ли у восставших были такие ресурсы.

За неимением данных я просто пытаюсь опираться на здравый смысл. Что реально возможно, а что нет.
Художественное описание, кажется, с сервера из Липецка, которое привёл Браун, у меня и, думаю, у многих участников доверия не вызывает. Если кто-то приведёт ссылки на какие-то реальные документы, то мы получим более реальную картину зверств Саддама.

Впрочем, повторю ещё раз, что правительство начало войну несколько под другим соусом и меня волнуют именно нестыковки заявленных и полученных целей. Причем, чем больше мы получаем данных, тем непригляднее складывается вся картина.

[Privet]

Кстати, потори Ирака (военные и гражданские в суме) с начала войны я оцениваю в интервале 10-20 тысяч. Точных данных я нигде не видел.

Сколько погибло по вине Саддама (исключая войны) я не знаю.

[Броун]

Художественное описание, кажется, с сервера из Липецка, которое привёл Браун, у меня и, думаю, у многих участников доверия не вызывает. Если кто-то приведёт ссылки на какие-то реальные документы, то мы получим более реальную картину зверств Саддама.

Привет,
хорош меня этаким бароном Мюнхаузеном изображать.Информация о зверствах Саддама появляется и уплывает в глубины интернета.Заниматься полноценным иследованием я не в состоянии.
Кстати вы никак не отреагировали на ссылку из НьюЙоркера - тоже не годится?

[шпиён]

...
Если я не ошибаюсь во время шиитского восстания (не этого, а когда они против Саддама попробовали восстать) один из его отпрысков убил (не лично, разумеется) пару-тройку сотен тысяч. ...

Можно, пожалуйста, узнать, как он их убил? Я не спорю с Вами. Я не располагаю реальными данными. Сотня тысячь - большая цифра. Уничтожить такое количество людей трудно просто физически. Это должны быть либо достаточно продолжительные боевые действия, либо налажена машины массового уничтожения. Те комнаты пыток, которые показывали после входа в Ирак, на такую машину не тянут. Если бы что-то подобное нашли, то об этом бы трубили на весь мир.

А об этом и трубили год назад. Странно, что Вы этого не слашали.
http://www.usaid.gov/iraq/legacyofterror.html

Iraq's Legacy of Terror: Mass Graves

Download the report in PDF format
Since the Saddam Hussein regime was overthrown in May, 270 mass graves have been reported. By mid-January, 2004, the number of confirmed sites climbed to fifty-three. Some graves hold a few dozen bodies—their arms lashed together and the bullet holes in the backs of skulls testimony to their execution. Other graves go on for hundreds of meters, densely packed with thousands of bodies.

"We've already discovered just so far the remains of 400,000 people in mass graves," said British Prime Minister Tony Blair on November 20 in London. The United Nations, the U.S. State Department, Amnesty International, and Human Rights Watch (HRW) all estimate that Saddam Hussein's regime murdered hundreds of thousands of innocent people. "Human Rights Watch estimates that as many as 290,000 Iraqis have been 'disappeared' by the Iraqi government over the past two decades," said the group in a statement in May. "Many of these 'disappeared' are those whose remains are now being unearthed in mass graves all over Iraq."

Только опять же, с Вашей идеалистически-гуманистической точки зрения (сорри, но это так) это может служить причиной свержения Саддама. С прагматической - нет, т.к. иначе были бы сначала свергнуты многочисленные африканские царьки, которые периодически убивают своих граждан миллионами. Но как оправдание для части электората - вполне сходит. Пока кто-то в полемическом задоре не начинает рисовать Саддама голубем мира и проводником цивилизации.

[шпиён]

...
Вы правда хотите, чтоб Буш во всеуслышанье объявил, что "или иракская нефть доходит до мирового рынка, или все ползем на кладбище"?
...

Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут. Отбирать её силой это не меньшее преступление, чем "расширение рейха".

ОК. Представьте себя на месте Президента США. 20 января 2001 года. Вы возвратились с инаугурации, и проводите первые митинги с людьми из ЦРУ и подобных организаций. Вас вводят в курс дела:
а) дневная потребность США в нефти - 20 млн. баррелей.
б) собсвенная добыча - 8 млн. баррелей в день
в) запасов (вкл. на Аляске) на 22 млрд. баррелей - т.е. на ~7 лет (т.е. до 2008-го года при неснижении добычи, но она уже в 2003-м составит только 5.5 млн. баррелей в день, т.к. старые скважины пересыхают, а на Аляске еще ни скважин, ни инфраструктуры доставки)
г) потребности китая в нефти растут на 10% в год (порядка 0.5 барреля в день за год)
д) способности всех стран мира по добыче и транспортировке нефти выбраны на 95% и в ближайщие годы будут выбраны на 100%. Если не считать Ирака. Который, вроде бы, то ли атомную бомбу, то ли химическое оружие замышляет сделать - только денег пока не хватает, т.к. под эмбарго уже 10 лет ходит. Хотя на поддержку палестинских террористов деньги находятся, но мало.
е) В наследство досталась начинающаяся рецессия.
ж) Рост среднегодовой цены барреля вычитает из GDP США 1%.
з) Поскольку кризис системный, а не политический, как в прошлые разы, цена может рости сколько угодно, но добыча все равно не вырастет. Т.е. депрессии (не рецессии уже) не миновать.
и) Прошлая депрессия привела к обнищанию до уровня голода населения всех цивилизованных стран и победе на половине территории Европы фашистских режимов, и в итоге - к мироваой войне, унёсшей несколько десятков миллионов жизней. И это еще ядерного оружия не было. И глобализации.

Есть выбор:
1) Похрену весь мир, тем более что депрессия и война с Китаем может еще при следующем президенте случиться - главное, что "Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут" (а конкретно по факту - массовому убийце и начавшему две войны тирану Саддаму Хуссейну)
2) Припугнуть Саддама, предложив ему спокойно уйти и замениться на кого-то более разумного. Если не послушается, провести "маленькую победоносную войну", положить несколько сотен своих и несколько тысяч чужих солдат, и поставить кого-то разумного самостоятельно. С ним и торговать.

Если Вы выбрали бы первое - я рад, что Вы не Президент США. Пацифики можно на стенах рисовать, но не на руинах цивилизации.


P.S. А вообще-то люди, решающие вопросы подобного уровня, достойны некоторого уважения. А те, кто считают, что знают и могли бы решить лучше всех (а президенты и ЦРУ просто дураки) строча письма на форумы - просто смешны.

[FOH]

Есть выбор:
1) Похрену весь мир, тем более что депрессия и война с Китаем может еще при следующем президенте случиться - главное, что "Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут" (а конкретно по факту - массовому убийце и начавшему две войны тирану Саддаму Хуссейну)
2) Припугнуть Саддама, предложив ему спокойно уйти и замениться на кого-то более разумного. Если не послушается, провести "маленькую победоносную войну", положить несколько сотен своих и несколько тысяч чужих солдат, и поставить кого-то разумного самостоятельно. С ним и торговать.

Если Вы выбрали бы первое - я рад, что Вы не Президент США. Пацифики можно на стенах рисовать, но не на руинах цивилизации.


P.S. А вообще-то люди, решающие вопросы подобного уровня, достойны некоторого уважения. А те, кто считают, что знают и могли бы решить лучше всех (а президенты и ЦРУ просто дураки) строча письма на форумы - просто смешны.

Шпиён, приношу свои извинения:) Ошибся. Я думал Вы умнее.

[шпиён]

Есть выбор:
1) Похрену весь мир, тем более что депрессия и война с Китаем может еще при следующем президенте случиться - главное, что "Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут" (а конкретно по факту - массовому убийце и начавшему две войны тирану Саддаму Хуссейну)
2) Припугнуть Саддама, предложив ему спокойно уйти и замениться на кого-то более разумного. Если не послушается, провести "маленькую победоносную войну", положить несколько сотен своих и несколько тысяч чужих солдат, и поставить кого-то разумного самостоятельно. С ним и торговать.

Если Вы выбрали бы первое - я рад, что Вы не Президент США. Пацифики можно на стенах рисовать, но не на руинах цивилизации.


P.S. А вообще-то люди, решающие вопросы подобного уровня, достойны некоторого уважения. А те, кто считают, что знают и могли бы решить лучше всех (а президенты и ЦРУ просто дураки) строча письма на форумы - просто смешны.

Шпиён, приношу свои извинения:) Ошибся. Я думал Вы умнее.

Конечно, ведь только умные называют окружающих дураками. Я этого не делаю.
Ох-ох.