Вопрос о "конвенции"

[Ctrl-C]

А именно, почему ни у кого брови домиком не поднялись в ответ на откровенную лапшу о военнопленных

Э.... потому что:
а) говорилось о заключенных, а не военнопленных
б) статус подвергаемых издевательствам и пыткам в данном случае абсолютно не важен

ЗЫ ох уж эта страсть проверять "адекватность собеседника"...

[Dmitry Lee]

Вот что дает поиск по google

iraqi POW abuse by US personnel : 10,600
iraqi "prisoner of war" abuse by US personnel : 4,210

iraqi detainee abuse by US personnel : 16,800
iraqi prisoner abuse by US personnel -"prisoner of war" -"POW" : 58,900

вы понимаете разницу между detainee, prisoner & POW?

Спасибо хоть не спросили в чем разница между "prisoner of war" и POW

Ну а по существу? Как видно из приведенных цифр, материалов в которых говорится об издевателствах над задержанными и заключенными в Ираке и при этом нет упоминаний о военнопленных (-"prisoner of war" -"POW") более чем в 5 раз больше, чем материалов об издевательствах над военнопленными. Это не совсем согласуется с вашими утверждениями о том, что прогрессивное человечество только и делает что вешает всем лапшу о пытках военнопленных. Вы не находите?

[шпиён]

Говорите, все, что считаете нужным. Все равно заключенные партизаны (aka террористы) от этого военнопленными не станут.

Ну не станут, вам что кто-то доказывает обратное? Вопрос ваш был:

А действительно "конвенция" должна применяться к иракским партизанам?

Я полагаю под "конвенция" вы имели в виду Женевские Конвенции 1949-го года? Под действие как минимум одной из них, а именно четвертой, подпадают все iraqi nationals за исключением граждан Ирака ведущих подрывную и диверсионную деятельность на территории США (surprise, surprise, оказывается Конвенции касаются не только военнопленных. Это не вы нам советовали пойти их почитать?). Следует заметить, что даже к ним Конвенцией запрещается применение пыток и казнь без суда. Соответсвенно ответ на ваш вопрос - да, к иракским партизанам (aka террористам, 70-90% из которых, btw, как выясняется are innocent people arrested by mistake) должна применяться четвертая Женевская Конвенция. Sorry, ответ на ваш вопрос не такой как вам хочется, get over it.

С чего Вы взяли про территорию США? В 4-й конвенции написано вот так:

Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.

Партизаны и террористы под это определение никак не подпадают. Зато подпадают под это (ниже по тексту конвенции):

Where in occupied territory an individual protected person is detained as a spy or saboteur, or as a person under definite suspicion of activity hostile to the security of the Occupying Power, such person shall, in those cases where absolute military security so requires, be regarded as having forfeited rights of communication under the present Convention.

[Dmitry Lee]

С чего Вы взяли про территорию США?

Art. 5 Where in the territory of a Party to the conflict, the latter is satisfied that an individual protected person is definitely suspected of or engaged in activities hostile to the security of the State, such individual person shall not be entitled to claim such rights and privileges under the present Convention as would, if exercised in the favour of such individual person, be prejudicial to the security of such State.

Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.

Вы вырываете фразы из контекста. Параграф приведенный вами относится к статье 3 речь в которой идет о конфликтах не носящих международного характера, а именно гражданских войнах и войнах типа Чеченской. Не применим в данном случае.

В то же самое время в статье 4 четко оговаривается на кого распространяется деиствие Конвенции

Art. 4. Persons protected by the Convention are those who, at a given moment and in any manner whatsoever, find themselves, in case of a conflict or occupation, in the hands of a Party to the conflict or Occupying Power of which they are not nationals.

Партизаны и террористы под это определение никак не подпадают. Зато подпадают под это (ниже по тексту конвенции):

Where in occupied territory an individual protected person is detained as a spy or saboteur, or as a person under definite suspicion of activity hostile to the security of the Occupying Power, such person shall, in those cases where absolute military security so requires, be regarded as having forfeited rights of communication under the present Convention.

Правильно, согласно этому параграфу такие лица могут быть лишены права на связь, гарантированного данной Конвенцией. Все, это единственное, разрешенное Конвенцией, поражение в правах. Нигде в тексте нет упоминаний о том что такие лица ставятся вне закона и Конвенция на них не распространяется.

[Alkiev]

А именно, почему ни у кого брови домиком не поднялись в ответ на откровенную лапшу о военнопленных

Э.... потому что:
а) говорилось о заключенных, а не военнопленных

Честное слово, когда в третьем или четвертом русскоязычном источнике "споткнулся" об этих самых "военнопленных" - полез проверять.

б) статус подвергаемых издевательствам и пыткам в данном случае абсолютно не важен

Я тут уже задавал риторический вопрос по поводу того, какими именно методами предполагалось добывать эту самую информацю о готовящихся терактах у задержанных террористов. Но на ответе особенно не настаивал. Может Вы объясните "как правильно"?

ЗЫ ох уж эта страсть проверять "адекватность собеседника"...

А что делать? Ясно, что врут все. Просто иногда полезно проверить текущие "весовые коэффициенты".

[Ctrl-C]

Честное слово, когда в третьем или четвертом русскоязычном источнике "споткнулся" об этих самых "военнопленных" - полез проверять.

Ну так и задались бы вопросом: "Почему источники, которые я читаю, используют неверные термины? А не переключиться ли мне на другие?". Всяко продуктивнее, чем язвить про прогрессивное человечество, которое, как наглядно показал Dmitry Lee, пользуется корректными терминами.

Я тут уже задавал риторический вопрос по поводу того, какими именно методами предполагалось добывать эту самую информацю о готовящихся терактах у задержанных террористов.

Что, раз не получилось обосновать законность пыток конвенцией, попробуем по-другому?

[Alkiev]

Честное слово, когда в третьем или четвертом русскоязычном источнике "споткнулся" об этих самых "военнопленных" - полез проверять.

Ну так и задались бы вопросом: "Почему источники, которые я читаю, используют неверные термины?

Ну такие мне горбатые источники попадаются на русском
То "Вести", то "Дойчевэлле". Я уж не говорю о печатных изданиях вроде "Известий"

Да чего от них можно ожидать, если даже такой авторитетнейший источник, как "Жэньминь жибао" и то вводит своих читателей в заблуждение

Я тут уже задавал риторический вопрос по поводу того, какими именно методами предполагалось добывать эту самую информацю о готовящихся терактах у задержанных террористов.

Что, раз не получилось обосновать законность пыток конвенцией, попробуем по-другому?

Я, пардоньте, всего лишь показал, что народу СМИ (и не только русско-язычные) лапшу на ушки вешают по поводу этих военнопленных. И при этом, существуют субъекты, готовые за эту лапшу встать грудью.

А вот услышать "как правильно" было бы очень поучительно. Потому как кричать "так неправильно" может каждый. А вот сказать "надо так" это чуть-чуть другое дело. Вот задержали несколько террористов, которые кого-то там взорвали (ну хоть бы и миссию ООН) и есть серьезные основания полагать, что оставшиеся на свободе подельники что-то подобное готовят. Ваши рекомендации?

[Ctrl-C]

Ваши рекомендации?

Мои рекомендации? Читать, прежде чем конвенции подписывать.

[Dmitry67]

Ваши рекомендации?

Мои рекомендации? Читать, прежде чем конвенции подписывать.

Читайте fineprint !

[Alkiev]

Ваши рекомендации?

Мои рекомендации? Читать, прежде чем конвенции подписывать.

Мне почему-то кажется, что Вы ушли от ответа
Ну ушли, так ушли.
Вообще можно порассуждать о том, что конвенцию затачивали под прошлую войну - "благородных самураев" и "практичных немцев". Война закончилась - штыки в землю.Отсидел, что положено и пошел жить согласно написанной победителями конституции.
А теперь новый противник ознакомился с документами, прочитал fine print и посмеиваясь одерживает победу за победой над размякшей западной цивилизацией, которая сама себе руки связала.
Противник-то такой ерундой, как конвенции не заморачивается.

[cityzen]

Ваши рекомендации?

Мои рекомендации? Читать, прежде чем конвенции подписывать.

Мне почему-то кажется, что Вы ушли от ответа
Ну ушли, так ушли.
Вообще можно порассуждать о том, что конвенцию затачивали под прошлую войну - "благородных самураев" и "практичных немцев". Война закончилась - штыки в землю.Отсидел, что положено и пошел жить согласно написанной победителями конституции.
А теперь новый противник ознакомился с документами, прочитал fine print и посмеиваясь одерживает победу за победой над размякшей западной цивилизацией, которая сама себе руки связала.
Противник-то такой ерундой, как конвенции не заморачивается.

Понятно, фактов так и нет, зато эмоции уже через край. Алкиев, ваш рейтинг полемиста снижен до D-.

[Ctrl-C]

Мне почему-то кажется, что Вы ушли от ответа
Ну ушли, так ушли.

Alkiev, не расстраивайтесь, я вас понимаю. Думали, что нашли в конвенции оправдание вещам, которые хочется оправдать. Оказалось - нет там такого. Обидно. Что делать? Правильно, переключиться с проигрышной для вас темы на новую: "конвенция устарела, пытать необходимо". А народ не ведется...

[Alkiev]

Мне почему-то кажется, что Вы ушли от ответа
Ну ушли, так ушли.

Alkiev, не расстраивайтесь, я вас понимаю.

А вот я вас не понимаю Чего мне расстраиваться
Оказалось, что все кроме одного очень шустрого на оскорбления молодого человека понимают, что иракские террористы не являются военнопленными. Повод скорее быть довольным

Правильно, переключиться с проигрышной для вас темы на новую: "конвенция устарела, пытать необходимо". А народ не ведется...

Народ "не ведется" потому что народу просто сказать нечего. Нет на этот вопрос простого ответа. Что не сделай - сделаешь плохо. Главное не промахнуться, чтобы не выбрать большее из зол

[Ctrl-C]

Мало того, они и террористами не являются.

А по поводу "что ни сделай - все плохо", тут вы прямо в точку. Ну так бачили очи що купували... Сами загнали себя в такое положение.

[Alkiev]

Мало того, они и террористами не являются.

Да ну? А взрывы всяких международных представительств, посольств, да и просто машин на улицах?

[Ctrl-C]

Да ну? А взрывы всяких международных представительств, посольств, да и просто машин на улицах?

В свое время штаты придумали отличный термин - collateral damage. И тоже под это дело посольство разбомбили, туберкулезный диспансер, школу, поезда, колонну с албанскими беженцами и вообще массу всего. Guess what? Now it backfires. Если у пилота В-2 оказалась "старая карта", то у полуграмотного партизана она и подавно может оказаться. Ошиблись. Делали все, что могли, чтобы избежать жертв среди мирных жителей, но не смогли. Очень сожалеют. Такое дело - война...

[Alkiev]

Да ну? А взрывы всяких международных представительств, посольств, да и просто машин на улицах?

В свое время штаты придумали отличный термин - collateral damage. И тоже под это дело посольство разбомбили, туберкулезный диспансер, школу, поезда, колонну с албанскими беженцами и вообще массу всего. Guess what? Now it backfires. Если у пилота В-2 оказалась "старая карта", то у полуграмотного партизана она и подавно может оказаться. Ошиблись. Делали все, что могли, чтобы избежать жертв среди мирных жителей, но не смогли. Очень сожалеют. Такое дело - война...

Заложников тоже случайно нахватали? Из-за карты... А бошку из-за плохой погоды отрезали, не иначе.
Тьфу, короче.
Ну я вообще-то и не сомневался, что товарищу Ctrl-C террористы, пардон - партизаны, намного симпатичнее американской армии. Ну хихикайте, пока хихикается.

[Ctrl-C]

А это вообще не иракцы сделали. Кто ж вам виноват, что страну захватили, а границы контролировать не можете?

[A. Fig Lee]

.. все кроме одного очень шустрого на оскорбления молодого человека понимают...

Мужики, хватит оскорблять Алкиева! Вчера его ктото деревянным обозвали..
Алкиев, не слушайте никого, Вы не деревянный.

[Alkiev]

.. все кроме одного очень шустрого на оскорбления молодого человека понимают...

Мужики, хватит оскорблять Алкиева! Вчера его ктото деревянным обозвали..
Алкиев, не слушайте никого, Вы не деревянный.

Интересно, Фиг Ли, а вот если бы я вам сказал в ответ на ваши глубокомысленные замечания "Здравствуй дерево", вы бы обиделись, или сочли бы это справедливым?

[Mona Lisa]

А вот услышать "как правильно" было бы очень поучительно. Потому как кричать "так неправильно" может каждый. А вот сказать "надо так" это чуть-чуть другое дело. Вот задержали несколько террористов, которые кого-то там взорвали (ну хоть бы и миссию ООН) и есть серьезные основания полагать, что оставшиеся на свободе подельники что-то подобное готовят. Ваши рекомендации?

Alkiev, меня этот вопрос тоже мучает. Ну что делать, если пленный не отвечает на вежливо поставленные вопросы? Война - явление очень жестокое, пострадавшие будут всегда. Кем жертвовать - своими или чужими?

[A. Fig Lee]

.. все кроме одного очень шустрого на оскорбления молодого человека понимают...

Мужики, хватит оскорблять Алкиева! Вчера его ктото деревянным обозвали..
Алкиев, не слушайте никого, Вы не деревянный.

Интересно, Фиг Ли, а вот если бы я вам сказал в ответ на ваши глубокомысленные замечания "Здравствуй дерево", вы бы обиделись, или сочли бы это справедливым?

Алкиев, я бы спросил какие у Вас аргументы. Если б Вы привели ссылки в интернете, что у меня листья ветки и ствол есть, я б согласился.

Не могу я против фактов. Очень уж справедливый я.

[Броун]

Alkiev, меня этот вопрос тоже мучает. Ну что делать, если пленный не отвечает на вежливо поставленные вопросы? Война - явление очень жестокое, пострадавшие будут всегда. Кем жертвовать - своими или чужими?

Помню в старом советском фильме "В зоне особого внимания" на десантских учениях какие-то "синие" поймали командира "зелёных". И когда на заданный вопрос командир гордо хрюкнул и отвернулся, один из допрашивающих сказал такую примерно фразу: Ну,товарищ ... полковник например, вы же понимаете,что в условиях реальной войны вы бы нам всё рассказали. На что полковник вздохнул и начал давать показания.

Так что,Мона Лиза, ответ на ваш вопрос хорошо известен солдатам всех армий мира.
Американцам сейчас надо победить, потому что победителей как известно не судят.А если уберутся из Ирака, поджав хвост, тогда им всё припомнят - и что было, и чего не было...

[b-b]

Если б Вы привели ссылки в интернете, что у меня листья ветки и ствол есть, я б согласился.

Не могу я против фактов. Очень уж справедливый я.

Фигли,верить никому и ничему нельзя,даже ссылкам в интернете...
Вам можна!

[A. Fig Lee]

Alkiev, меня этот вопрос тоже мучает. Ну что делать, если пленный не отвечает на вежливо поставленные вопросы? Война - явление очень жестокое, пострадавшие будут всегда. Кем жертвовать - своими или чужими?

Учител: сколько будет дважды два?
Мальчик-еврей: а мы продаем или покупаем?

Если американцы поймали пленного, то надо бы заставить заговорить. А если американского - тут ничего нельзя сделать, потому что к щастью существуют Женевские коневнции...