Избитый но болезненный сегодня вопрос: война в Ираке

[FOH]

Да вовсе нет:)

[tarantula]

шпиен wrote:
...overquoting...[/quote]

[...moderated...100000...] Сначала фальсифицируете проблему, а потом предлагаете вывихнутые пути решения фальсифицированной проблемы?

Если бы нефти действительно было так мало, то и Ирак бы не спас отца американской демократии. И даже младенцу понятно, что единственный выход - развитие как в Японии, которая потребляет на порядок меньше США. Пока что США движется в прямо противоположном направлениии.

[A. Fig Lee]

Есть выбор:
1) Похрену весь мир, тем более что депрессия и война с Китаем может еще при следующем президенте случиться - главное, что "Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут" (а конкретно по факту - массовому убийце и начавшему две войны тирану Саддаму Хуссейну)
2) Припугнуть Саддама, предложив ему спокойно уйти и замениться на кого-то более разумного. Если не послушается, провести "маленькую победоносную войну", положить несколько сотен своих и несколько тысяч чужих солдат, и поставить кого-то разумного самостоятельно. С ним и торговать.

а... купить у Саддама нельзя было? Или гусь свинье не товарищ?

[шпиён]

Есть выбор:
1) Похрену весь мир, тем более что депрессия и война с Китаем может еще при следующем президенте случиться - главное, что "Эта нефть принадлежит Ираку и тем людям, которые там живут" (а конкретно по факту - массовому убийце и начавшему две войны тирану Саддаму Хуссейну)
2) Припугнуть Саддама, предложив ему спокойно уйти и замениться на кого-то более разумного. Если не послушается, провести "маленькую победоносную войну", положить несколько сотен своих и несколько тысяч чужих солдат, и поставить кого-то разумного самостоятельно. С ним и торговать.

а... купить у Саддама нельзя было? Или гусь свинье не товарищ?

А Вы считаете, что можно? Когда он даже на угрозу войны не прореагаровал - что в 91-м (когда не вывел войска из Кувейта несмотря на резолюции ООН и ввод войск коалиции в соседние страны), что в 98-м (когда выгнал инспекторов ООН, хотя Клинтон и прочие его сильно пугали войной), что в 2003-м? Попыток переговоров было достаточно (если Вы следили за процессом до 2003-го года, то должны были знать). Он был невменяем.

[шпиён]

Милок, Вы бредите или что? Сначала фальсифицируете проблему, а потом предлагаете вывихнутые пути решения фальсифицированной проблемы?

Если бы нефти действительно было так мало, то и Ирак бы не спас отца американской демократии. И даже младенцу понятно, что единственный выход - развитие как в Японии, которая потребляет на порядок меньше США. Пока что США движется в прямо противоположном направлениии.

Своего папу можете называть "милок".
Я же в отличие от Вас и прочих "младенцев которым всё понятно" привел конкретные цифры. Не условные, а реальные. Так что никакого "если" быть не может.

[A. Fig Lee]

А Вы считаете, что можно? Когда он даже на угрозу войны не прореагаровал - что в 91-м (когда не вывел войска из Кувейта несмотря на резолюции ООН и ввод войск коалиции в соседние страны), что в 98-м (когда выгнал инспекторов ООН, хотя Клинтон и прочие его сильно пугали войной), что в 2003-м? Попыток переговоров было достаточно (если Вы следили за процессом до 2003-го года, то должны были знать). Он был невменяем.

Да? Я думал он хотел да ООН не давало.

[шпиён]

В таком тоне, на которые перешли господа FOH и tarantula (не приведя, в отличии от меня, ни одногой цифры и факта - видимо за неимением таковых), я дискутировать отказываюсь.
Не думаю, что эти цифры и факты (противоречащие их уже давно сформированной анекдотами и пропагандой картине мира) им хочется слышать. Поэтому извинений я не дождусь.
Имеющий разум да разглядит где правда. Всего.

[FOH]

В таком тоне, на которые перешли господа FOH и tarantula (не приведя, в отличии от меня, ни одногой цифры и факта - видимо за неимением таковых), я дискутировать отказываюсь.
Не думаю, что эти цифры и факты (противоречащие их уже давно сформированной анекдотами и пропагандой картине мира) им хочется слышать. Поэтому извинений я не дождусь.
Имеющий разум да разглядит где правда. Всего.

Шпиён, а на самом деле, не всё же в цифрах мерять.

[A. Fig Lee]

В таком тоне, на которые перешли господа FOH и tarantula (не приведя, в отличии от меня, ни одногой цифры и факта - видимо за неимением таковых), я дискутировать отказываюсь.

Тю... А я хочу - дискутирую, не хочу - ... все равно дискутирую...
Мой любимый тон, кстати.
Вообще предлагаю упростить дискуссии. Обычно на аргументы никто не реагирует и все остаются на своих позициях.
Предлагаю ограничится фразами "Сам такой". Трафик економится.

[ts]

Reserves (millions of barrels as of January 1, 2002):
----------------------------------------------------------------------------
Saudi Arabia: 261,750
Iraq: 112,500
United Arab Emirates: 97,800
Kuwait: 96,500
Iran: 89,700
Venezuela: 77,685
Russia: 48,573
Libya: 29,500
Mexico: 26,941

Sources of U.S. Oil Imports (%, 2002):
-----------------------------------------------------------
- Saudi Arabia: 16.9%
- Mexico: 15.1%
- Canada: 15.0%
- Venezuela: 14.4%
- Iraq: 11.4%
- Nigeria: 5.9.%.

http://www.scaruffi.com/politics/oil.html

Military Expenditures:
------------------------------------------------------
#8 Saudi Arabia $ 18,300,000,000
#13 Iran $ 9,700,000,000
#36 Kuwait $ 1,967,300,000
#42 UAE $ 1,600,000,000
#45 Iraq $ 1,300,000,000
#54 Venezuela $ 934,000,000

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html

[BTH]

Вас вводят в курс дела:

Не знаю, дискутируете ли Вы еще, или уже нет, но, если хотите - мои комментарии. Буду благодарен, если укажете мне, где мои взгляды неверны.
а) абстрактная цифра, комментировать нечего.
б) абстрактная цифра, комментировать нечего.
в) очень абстрактная цифра
г) рост потребностей Китая - это проблема Китая.
д) а вот тут - попрошу ссылочку. из прочитанного мной, следовало, что "пик" нефтедобычи/производства следует ожидать к 2035-му - принимая во внимание и Китай и прочие факторы. (Размышления про Ирак - иррелевантны).
е) констатация факта. досталась - ну и что? вы полагаете, что рецессии лечатся только военными конфликтами?
ж) а сколько вычитает неуплата налогов в казну, не читали? а глобальное потепление? а дефицит торгового баланса? а рост внутреннего долга? а стареюшчее население (медикейр/медикейд/соушал секьюрити)? почитайте и про это на досуге - мне кажется, цифра в 1% от GDP Вам покажется не такой уж ужасной. (для примера - в US News & WR прочёл как-то, что: иностранные инвестиции в амер. бонды - т.е., по сути, дача ин. государств в долг США - составляет 15% от GDP страны).
з) посылка и вывод по этому пункту мне напомнили забавный анекдот про одного незадачливого англичанина, подщитавшего в середине позапрошлого века, что, принимая во внимание уже существующее кол-во horse carriages в Лондоне, ожидаемый прирост населения и, след-но, потребности в еще большем кол-ве извозчиков и лошадей, можно расщитать, что к середине следуюшчего, т.е. 20-го века, улицы Лондона будут совершенно полностью покрыты, извините - лошадиным дерьмом. Из чего следовало, что в 20-м веке Лондон перестанет быть пригодным для проживания.
и) да, депрессия - это плохо. но - еще хуже, IMHO, misguided попытки избежать депрессии, проделываемые в то время, когда, prospect этой депрессии, мягко говоря - совершенно неочевиден.

Напоследок - не сочтите за труд, плз, прочитайте эту статью.
Свой скепсис по отношению к изображаемым Вами апокалиптичным сценариям, связанным с нефтью, я черпаю именно оттуда. Если сможете что-то оттуда опровергнуть - будет интересно.

[vovap]

ОК. Представьте себя на месте Президента США. 20 января 2001 года. Вы возвратились с инаугурации, и проводите первые митинги с людьми из ЦРУ и подобных организаций. Вас вводят в курс дела:
а) дневная потребность США в нефти - 20 млн. баррелей.
б) собсвенная добыча - 8 млн. баррелей в день
в) запасов (вкл. на Аляске) на 22 млрд. баррелей - т.е. на ~7 лет (т.е. до 2008-го года при неснижении добычи, но она уже в 2003-м составит только 5.5 млн. баррелей в день, т.к. старые скважины пересыхают, а на Аляске еще ни скважин, ни инфраструктуры доставки)
г) потребности китая в нефти растут на 10% в год (порядка 0.5 барреля в день за год)
д) способности всех стран мира по добыче и транспортировке нефти выбраны на 95% и в ближайщие годы будут выбраны на 100%. Если не считать Ирака. Который, вроде бы, то ли атомную бомбу, то ли химическое оружие замышляет сделать - только денег пока не хватает, т.к. под эмбарго уже 10 лет ходит. Хотя на поддержку палестинских террористов деньги находятся, но мало.
е) В наследство досталась начинающаяся рецессия.
ж) Рост среднегодовой цены барреля вычитает из GDP США 1%.
з) Поскольку кризис системный, а не политический, как в прошлые разы, цена может рости сколько угодно, но добыча все равно не вырастет. Т.е. депрессии (не рецессии уже) не миновать.
и) Прошлая депрессия привела к обнищанию до уровня голода населения всех цивилизованных стран и победе на половине территории Европы фашистских режимов, и в итоге - к мироваой войне, унёсшей несколько десятков миллионов жизней. И это еще ядерного оружия не было. И глобализации.

Ну что вы, дорогой шпиён, извините глупости пишите.
Не было никакого апокалиптического нефтяного кризиса, и сегодня нет. Потребности Китая, потребности Китая. Ростит на 10%, а среднемировые - на -4%. И мировые мощности и запасы тоже ростут. Ну кто Вам сказал эту глупость, что "способности всех стран мира по добыче и транспортировке нефти выбраны на 95% и в ближайщие годы будут выбраны на 100%."? Какой нафиг системный кризиз? Есть достаточное число прогнозных исследований - разведанные запасы нефти удовлетворяют мировое потребление на перспективу 2030-50 года.
С другой стороны во времена кризиса 70-х цена на нефть выросла в десять раз - и никакой мировой депрессии не случилось. Вы можете даже вспомнить, что есть такие страны как Франция, Германия, Япония - где нефти ни в жисть не было никогда. Ни на Аляске ни где. И ничего, живут как-то.
Все президенство Буша цены тока и делают что ростут, а из рецессии мы вроде как вышли.
Наконец с третьей стороны - прямо на сегодня, в результате всех этих усилий, какие цены на нефть, а?

[sergeika]

...что в 98-м (когда выгнал инспекторов ООН, хотя Клинтон и прочие его сильно пугали войной), что в 2003-м? Попыток переговоров было достаточно (если Вы следили за процессом до 2003-го года, то должны были знать). Он был невменяем.

А разве Саддам выгонял инспекторов? Почему-то многие американцы так и считают. Насколько я знаю, у Клинтона в 98-м были проблемы в личной жизни и США нанесли несколько бомбовых ударов по Ираку. Инспекторов предупредили зранее и они покинули страну из соображений безопасности. То есть, Клинтон известил ООН о планирующейся бомбежке, безопасность инспекторов не гарантировал, ООН инспекторов отозвала - все просто.

А 'переговоры' до 2003-го - это какая-то хохма.
- Покажи ОМП!
- Нету у меня!
- Все равно покажи!
- Нету, все уничтожил! Смотрите, где хотите!
- Вот у тебя ракеты. Если снять с них системы наведения и просто метать не целясь в сторону противника, то улетят за 90 км.
- Хрен с вами, уже ломаю!
- Ломай - не ломай, а раз не показал ОМП - будет тебе Армагедец! А показал бы - тем более!

Конечно, Саддам невменяем. Ну что ему стоило припрятать в песках среди ослов какое-нибудь высокотехнологичное производство ОМП со средствми доставки? А с Осамой почему не дружил? Почему истребил или выгнал из страны всех радикальных исламистов? Так подвел, сукин сын! Так подвел!

[Privet]

...
А об этом и трубили год назад. Странно, что Вы этого не слашали.
http://www.usaid.gov/iraq/legacyofterror.html
...

Вы собственную ссылку до конца прочитали? Если да, то почему не захватили самого главного в своей цитате?

If these numbers prove accurate, they represent a crime against humanity surpassed only by the Rwandan genocide of 1994, Pol Pot's Cambodian killing fields in the 1970s, and the Nazi Holocaust of World War II.

Выделено мной "Если эти цифры соответствуют действительности, ..."

[Privet]

...
Привет,
хорош меня этаким бароном Мюнхаузеном изображать.Информация о зверствах Саддама появляется и уплывает в глубины интернета.Заниматься полноценным иследованием я не в состоянии.
Кстати вы никак не отреагировали на ссылку из НьюЙоркера - тоже не годится?

Я тоже, честно говоря, не имею возможности, заниматься полноценными изысканиями, поэтому, не спешу лепить первое попавшее под руку.
Извините, но и эта статья у меня не вызывает доверия.

Статья в Ньюйоркере опубликована 2002-03-25.
Заканчивается этим пассажем:

There is little doubt what Saddam might do with an atomic bomb or with his stocks of biological and chemical weapons. When I talked about Saddam's past with the medical geneticist Christine Gosden, she said, "Please understand, the Kurds were for practice.

Обычная статья первой недели войны, демонизирующая противника.
Как Вы помните, никакого ОМП в Ираке не нашли.

Я не знаю, какой процент там вымысла. Я не могу отрицать сам факт такой атаки. Сомнения вызывает самое главное - цифры и выводы.

Вообще, я не думаю, что имеет смысл собирать по всему интернету статьи такого рода, так, как при желании и терпении можно найти всё, что угодно.
Как мы сейчас знаем, даже доклад ЦРУ того времени содержал принципиальные неточности, так, что я не думаю, что так легко найти в Интернете реальную информацию.

В принципе, я не думаю, что мы должны заставлять друг друга верить или не верить каким-то данным. Те примеры, которые Вы привели, конкретно у меня вызывают сомнение. Я не могу полностью опираться на них, строя свою позицию. Вы верите приведённым источникам? Ок. Я теперь буду знать на основании чего Вы строите свою позицию и почему в нашей оценке некоторых действий есть такая большая разница.

[Privet]

Кстати, я тоже нашел ссылку про нарушение прав человека в Ираке http://usinfo.state.gov/russki/focus/focus-1.htm

Почуствовал себя снова молодым...

[VladimirF]

Шпиён, а на самом деле, не всё же в цифрах мерять.

Очень точно. Разрушена и без того бедствовавшая страна, убиты и искалечены многие тысячи ни в чём неповинных (в том числе и в 9/11) людей, а г-да шпиёны пытаются оправдать это преступление с помощью арифметических выкладок (выгодно-невыгодно) и заумных геополитических построений. Г-да, спуститесь на землю, к обыкновенным людям, которые возможно не смогут разобраться в сложных выкладках и построениях, но зато нутром чувствуют несправедливость, по крайней мере в отношении тех самых ни в чём неповинных.

P.S. Как странно, что присутствующие здесь люди, выходцы из одной и той же культуры, мыслят диаметрально противоположно по принципиальным вопросам.

[DmTs]

Кстати, я тоже нашел ссылку про нарушение прав человека в Ираке http://usinfo.state.gov/russki/focus/focus-1.htm

Почуствовал себя снова молодым...

Да уж.. Вот только с карикатуристами в Правде было лучше

[Оранжевое Небо]

Кстати, я тоже нашел ссылку про нарушение прав человека в Ираке http://usinfo.state.gov/russki/focus/focus-1.htm

Почуствовал себя снова молодым...

Да уж.. Вот только с карикатуристами в Правде было лучше

Концовка там просто впечатляюща:
Все иракцы заслуживают лучшего будущего.

[vovap]

А разве Саддам выгонял инспекторов? Почему-то многие американцы так и считают. Насколько я знаю, у Клинтона в 98-м были проблемы в личной жизни и США нанесли несколько бомбовых ударов по Ираку.

Выгнал, выгнал. Точнее прекратил сотрудничество и они уехали. Сложная вообще история была.

[DmTs]

Да уж.. Вот только с карикатуристами в Правде было лучше

Концовка там просто впечатляюща:
Все иракцы заслуживают лучшего будущего.

Особенно классно бы этот лозунг смотрелся с соответсвующими фотками из ттюрьмы. Никто из русских СМИ монтаж сделать не догадался? Или там полным одобрямc?

[Privet]

Кстати, в эти сообщения о преступлениях в Ираке я верю: http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/inc ... _bod.shtml

Будем ждать лучшего будущего...

[A. Fig Lee]

А разве Саддам выгонял инспекторов? Почему-то многие американцы так и считают. Насколько я знаю, у Клинтона в 98-м были проблемы в личной жизни и США нанесли несколько бомбовых ударов по Ираку.

Выгнал, выгнал. Точнее прекратил сотрудничество и они уехали. Сложная вообще история была.

Я както етим интересовался. Там не все просто было.
Фактически Саддам их никогда не выгонял. Какието проблемы происходили со стороны проверяющих. Не помню подробностей.

[Броун]

Кстати, в эти сообщения о преступлениях в Ираке я верю: http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/inc ... _bod.shtml

Ну кто б сомневался!
С таким избирательным доверием к средствам массовой информации вас конечно трудно в чём то убедить,но вера вообще материя трепетная и необсуждаемая.

[sergeika]

А разве Саддам выгонял инспекторов? Почему-то многие американцы так и считают. Насколько я знаю, у Клинтона в 98-м были проблемы в личной жизни и США нанесли несколько бомбовых ударов по Ираку.

Выгнал, выгнал. Точнее прекратил сотрудничество и они уехали. Сложная вообще история была.

Заинтересовался. Пришлось лезть в документы Комиссии:
http://www.un.org/Depts/unscom/unscmdoc.htm

Все-таки мне кажется, не выгонял. Саддам разрешил осмотр своих дворцов в начале 98-го. Их осмотрели, облетели на вертолете, взяли пробы и пр. Я думаю, в ответ он рассчитывал на частичное снятие санкций, но ничего не получил. 31 октября он приостановил работу Комиссии на территории Ирака. Никого не выгонял, установленные Комиссией камеры и контрольные приборы не выключались, регулярные авиарейсы для обслуживания, перезарядки аппаратуры не запрещались. Поторговаться, видимо, хотел. Добавлю, что деятельности инспекторов-ядерщиков это не коснулось, они продолжали работать. Комиссия никуда и не разьезжалась, бодались, писали отчеты, ждали дипломатического разрешения конфликта. Но тут Клинтон решил бомбить подозрительные предприятия, на которых ничего подозрительного не было, поскольку, Комиссия ничего не находила. Дело к импичменту шло - нужно было что-то делать. Решил бомбить. Саддама припугнуть и себя показать. В результате:
...The weapons inspectors are withdrawn from Iraq on 16 December, just hours before the US and Britain launch 'Operation Desert Fox', four days of punitive air strikes against suspected weapons facilities. The attacks will continue sporadically into March 1999...

То есть, непосредственной причиной отьезда Комиссии были все-таки бомбежки. Ну а бомбежки были отчасти Саддамом спровоцированы, отчасти Моникой. Каждое обострение в скандале с Моникой сопровождалось бомбежками Судана, Афганистана и Ирака. Саддам со своей попыткой покачать права с ООН очень кстати подвернулся и ему было сделано замечание посредством нанесения бомбового удара по суверенной территории. Чудеса, хоть я и считаю Клинтона "правильным" президентом.