Меня направили в Политику

[ts]

По подтасовке фактов я не эксперт, так что Вам лучше знать, как это делать. А тот факт, что европейская цивилизация в США позволила индейцам размножиться well beyond их собственных "безлошадноохотонабизончатых" возможностей - никем не подтасован, а подтвержден статистически.
Да, 17 век - это как раз "до колонизации".

Извиняюсь за обвинение в подтасовке фактов. Я сначала подумал что вы намеренно misrepresent the fact что 1 миллион был в 17 веке, а 4.4 миллиона - в 21 веке. Только сейчас дошло что вы искренне верите что это "европейская цивилизация в США позволила индейцам размножиться" от 1 миллиона в 17 веке до 4.4 миллионов в 21 веке. Я думаю вы полагаете что если бы не европейцы, то террористические индейские племена вымерли бы сами по себе за 4 столетия, а то и раньше. А благородные европейцы оказывается их спасли от неминуемого вымирания.

Таких глупостей я уже давно не читал. Позвольте откланяться, больше вопросов не имею.

[шпиён]

, признайте, индейцев европейские колонизаторы истреблялиВы с этим не согласны?

Согласен. Испанцы в основном.

Уважаемый Шпиён, откуда дровишки? Ссылку не приведете? Я когда-то интересовался этим вопросом и насколько помню из прочитанной литературы все было в точности до наоборот. Объяснение же очень простое -католические священники использовали прозолитический подход, считая индейцев "заблудшими овцами" ждущими обращения в христианство. Протестанский же подход был несколько круче - все индейцы считались идолопоклонниками продавшими душу диаволу, а потому, чем скорее они отправятся в ад, тем лучше. Поэтому-то в латиноамериканских странах произошла ассимиляция и индейски выглядящих людей там порою большинство, в отличии от здесь , где произошло замещение.

Теории, теории... А на практике... Вот первый документ, датированный 1542 годом.
http://www.historicaldocuments.com/SpanishFriarIndictstheConquistadores.htm

From Bishop Las Casas. An Historical and True Account of the Cruel Massacre and Slaughter of 20,000,000 of People in the West Indies by the Spaniards, [1542]. [Translated from the French edition. New York, J. B. Publishers, 1898. Originally published 1620.]

На всех островах они поработали, а также в Южной Америке, уничтожая, между прочим, настоящие цивилизации (которые в принципе не могут быть созданы без оседлости).
Хорошо известный исторический факт, что между высадкой испанцев на Гаити в 1493 году и примерно 1512-м годом (т.е. за 20 лет) там осталось от силы 1% исходного населения, и испанцам в качестве рабов пришлось завозить негров.
Вот картинка (Taino Population on Espanola from 1496-1570):

Как-то у Вас все тенденциозно - и в Америке все индейцы разбойники, и в Газе - все население террористы.

Я этого не говорил. И индейцы не все разбойники (и выжили поэтому), и в Газе наверняка есть те, кто не поддерживает террористов. Вот, например, один их последних (точнее, подозреваемый в этом):
[...moderated...]

[шпиён]

А вот еще одного нетеррориста тащат:
[...moderated...]

Уже двух насчитали. Вот видите - есть они, есть...

[шпиён]

Только сейчас дошло что вы искренне верите что это "европейская цивилизация в США позволила индейцам размножиться" от 1 миллиона в 17 веке до 4.4 миллионов в 21 веке. Я думаю вы полагаете что если бы не европейцы, то террористические индейские племена вымерли бы сами по себе за 4 столетия, а то и раньше. А благородные европейцы оказывается их спасли от неминуемого вымирания.

Ну почему же вымирания?
Наиболее вероятный сценарий таков:
1) индейцы так бы и жили в количестве 1 млн. в динамическом равновесии с дикими бизонами

Менее вероятные сценарии:
2) они бы доели бизонов (как сделали это раньше с другим крупным скотом в Америке) и их количество бы резко уменьшилось (до уровня, поддерживаемого зайцами и белками)
или
3) доели бы бизонов и зайцев, и в конце концов перешли бы к оседлому образу жизни, и через несколько десятков или сотен тысяч лет таки породили бы цивилизацию.

[Ol]

Теории, теории... А на практике... Вот первый документ, датированный 1542 годом.
http://www.historicaldocuments.com/SpanishFriarIndictstheConquistadores.htm

From Bishop Las Casas. An Historical and True Account of the Cruel Massacre and Slaughter of 20,000,000 of People in the West Indies by the Spaniards, [1542]. [Translated from the French edition. New York, J. B. Publishers, 1898. Originally published 1620.]

На всех островах они поработали, а также в Южной Америке, уничтожая, между прочим, настоящие цивилизации (которые в принципе не могут быть созданы без оседлости).
Хорошо известный исторический факт, что между высадкой испанцев на Гаити в 1493 году и примерно 1512-м годом (т.е. за 20 лет) там осталось от силы 1% исходного населения, и испанцам в качестве рабов пришлось завозить негров.

Так значит испанцы убивали больше, но почему-то в Перу, где находилось представительство Ватикана в южной америке и сейчас около 50% населения - коренные индейцы. А в Северной Америке 1%. Да... загадка.

[шпиён]

Теории, теории... А на практике... Вот первый документ, датированный 1542 годом.
http://www.historicaldocuments.com/SpanishFriarIndictstheConquistadores.htm

From Bishop Las Casas. An Historical and True Account of the Cruel Massacre and Slaughter of 20,000,000 of People in the West Indies by the Spaniards, [1542]. [Translated from the French edition. New York, J. B. Publishers, 1898. Originally published 1620.]

На всех островах они поработали, а также в Южной Америке, уничтожая, между прочим, настоящие цивилизации (которые в принципе не могут быть созданы без оседлости).
Хорошо известный исторический факт, что между высадкой испанцев на Гаити в 1493 году и примерно 1512-м годом (т.е. за 20 лет) там осталось от силы 1% исходного населения, и испанцам в качестве рабов пришлось завозить негров.

Так значит испанцы убивали больше, но почему-то в Перу, где находилось представительство Ватикана в южной америке и сейчас около 50% населения - коренные индейцы.

А на Кубе с Гаити сколько индейцев? А в Перу много иммигрантов приехало со всего мира воспользоваться плодами свободы и рыночной экономики в самой экономически развитой аж с 1880-х державе мира? Ах, Перу - отсталая страна на задворках мира, и туда особо никто и ехать не хотел? Так чему удивляться, что там всего 50% потомков иммигрантов?

А в Северной Америке 1%. Да... загадка.

1.5%. И эти 1.5% в 4 с лишним раза больше, чем их было до европейцев. Остальные - иммигранты и потомки иммигрантов.
Относительные величины (вроде процентов) - это штука такая. Можно убавлять с одной стороны, а можно добавлять с другой. И не путайте одно с другим.

[Ol]

А на Кубе с Гаити сколько индейцев? А в Перу много иммигрантов приехало со всего мира воспользоваться плодами свободы и рыночной экономики в самой экономически развитой аж с 1880-х державе мира? Ах, Перу - отсталая страна на задворках мира, и туда особо никто и ехать не хотел? Так чему удивляться, что там всего 50% потомков иммигрантов?

Как же не удивляться если в любой латиноамерикой стране процент найтивс в разы больше чем в США?. Перу я взял как пример, где позиции католической церкви были особенно сильны. А через островные государства такие как Куба и Гаити лежащие на пути корабельных маршрутов прошло столько мигрантов, что коренное население просто растворилось.

Так кто там Вы говорите больше индейцев порешил?

[шпиён]

А на Кубе с Гаити сколько индейцев? А в Перу много иммигрантов приехало со всего мира воспользоваться плодами свободы и рыночной экономики в самой экономически развитой аж с 1880-х державе мира? Ах, Перу - отсталая страна на задворках мира, и туда особо никто и ехать не хотел? Так чему удивляться, что там всего 50% потомков иммигрантов?

Как же не удивляться если в любой латиноамерикой стране процент найтивс в разы больше чем в США?. Перу я взял как пример, где позиции католической церкви были особенно сильны. А через островные государства такие как Куба и Гаити лежащие на пути корабельных маршрутов прошло столько мигрантов, что коренное население просто растворилось.

Так кто там Вы говорите больше индейцев порешил?

Кубу с Гаити Вы уже не относите к латиноамериканским странам? И, наконец, население никуда не растворилось. Его уничтожили. Приведу картинку опять, мне не трудно:


Еще раз - процент к текущему населению ни о чем не говорит. Важен процент к тому, что было когда-то, до колонизации. 440% - довольно неплохо, не находите?


P.S. Да, по третьему разу это всё я повторять не буду. Вы фанатик католицизма? Enjoy yourself. Факты это не отменит.

[MaxSt]

Еще раз - процент к текущему населению ни о чем не говорит. Важен процент к тому, что было когда-то, до колонизации. 440% - довольно неплохо, не находите?

1500 - 1900: уменьшилось в 10 раз.
1900 - 2000: увеличилось в 40 раз.

http://www.prcdc.org/summaries/amindian ... tives.html

It is uncertain how many American Indians and Alaska Natives (AIANs) lived in what is today the United States and Canada when Christopher Columbus and his crew reached America in 1492. Estimates range from two to 18 million. Largely because of European diseases (e.g. smallpox and measles), but also warfare and land pressure, the AIAN population diminished after the arrival of the Europeans. It is estimated that 90 percent perished in the century following the first European settlements. By the 1900 Census, only 237,000 American Indians and Alaska Natives lived in the United States.

MaxSt.

[Ol]

Важен процент к тому, что было когда-то, до колонизации. 440% - довольно неплохо, не находите?

Сама по себе цифра 440% неплоха.

Estimates of the number of Native Americans living in what is now the United States at the onset of European colonization range from two to 18 million

http://usinfo.state.gov/usa/infousa/fac ... ry/ch1.htm

The territorial wars, along with Old World diseases to which Indians had no built-up immunity, sent their population plummeting, to a low of 350,000 in 1920.

Today they number about two million (0.8 percent of the total U.S. population), and only about one-third of Native Americans still live on reservations.

http://www.usembassy.de/usa/society-natives.htm

Даже если взять нижнюю оценку (2 мил/2мил*100%), прироста в 440% нигде не видно.

По оценкам в Южной америке до колонизации было около 20 мил индейцев. Сейчас - 60 мил.

И что, ту пропагандисткую картинку, что Вашем посте Вы называете фактом? Фактом чего, - что испанцы, как Вы заявили уничтожили больше индейцев чем американцы?

[шпиён]

Еще раз - процент к текущему населению ни о чем не говорит. Важен процент к тому, что было когда-то, до колонизации. 440% - довольно неплохо, не находите?

1500 - 1900: уменьшилось в 10 раз.
1900 - 2000: увеличилось в 40 раз.

http://www.prcdc.org/summaries/amindian ... tives.html

It is uncertain how many American Indians and Alaska Natives (AIANs) lived in what is today the United States and Canada when Christopher Columbus and his crew reached America in 1492. Estimates range from two to 18 million. Largely because of European diseases (e.g. smallpox and measles), but also warfare and land pressure, the AIAN population diminished after the arrival of the Europeans. It is estimated that 90 percent perished in the century following the first European settlements. By the 1900 Census, only 237,000 American Indians and Alaska Natives lived in the United States.

MaxSt.

Это Вы estimate по максимуму взяли, 18 млн (для "цменьшились в 10 раз")? Или автор статьи?
Кстати, "in the century" - за первые сто лет? Тогда еще англосаксов в Америке и вовсе не было. Так что вот.
Кстати, 4.4 млн/237 тыс = 18 раз. Где 40?

И, наконец - какое это все имеет отношение к разговору, когда основная причина смертей индейцев в США - это болезни, к которым у них не было иммунитета?

[шпиён]

Даже если взять нижнюю оценку (2 мил/2мил*100%), прироста в 440% нигде не видно.

Кто-то тут писал, что в 1700-м индейцев было 1 млн. Сейчас - 4.4. Я не проверял , просто разделил одно на другое.

[ts]

1500 - 1900: уменьшилось в 10 раз.
1900 - 2000: увеличилось в 40 раз.

В 10 раз (а вернее где-то в 8.5 раз) это если по минимуму брать. Если брать по максимуму (то есть 18 миллионов), то получается в 76 раз!

Причем цифра 237000 включает "Alaska Natives", до которых просто недобрались вовремя. Поэтому для этой дискуссии, даже эта цифра сильно преувеличена.

[MaxSt]

Это Вы estimate по максимуму взяли, 18 млн (для "цменьшились в 10 раз")?

Наоборот, по минимуму - от 2 миллионов осталось 200 тысяч. В статье написано - "90 percent perished".

Кстати, 4.4 млн/237 тыс = 18 раз. Где 40?

Сорри, если грубо, то в 20 раз.

MaxSt.

[шпиён]

Это Вы estimate по максимуму взяли, 18 млн (для "цменьшились в 10 раз")?

Наоборот, по минимуму - от 2 миллионов осталось 200 тысяч. В статье написано - "90 percent perished".

Не знаю, как можно было делать estimation на 1500 год, когда на континент еще нога европейца не ступала. Но 2 млн. кажутся довольно правдоподобными. 18 - нет, сорри. Бизоны столько бы просто не прокормили.
Но не важно. Важно, что в 1700-м был уже только миллион. А колонизация по сути и не началась. Даже через 100 лет было колонизировано в пределах процента-другого территории, Вы же понимаете. И войны с индейцами только-только начались. И основная иммиграция, колонизация и войны пришлись вообще на 19-й век.
Так что - ответ один. Эпидемии. Это страшно. Первых европейских колоний тоже дофига перемерло - от местных, "индейских" болезней. Только на смену им приплывали новые колонисты - здоровые. А эпидемии среди индейцев распространялись дальше на Запад, расчищая новые территории для колонизации.
19-й век был, конечно, уже более жесток к индейцам со стороны поселенцев. Но и индейцы были жестоки, и набеги на мирные поселения совсем не редки.

[MaxSt]

Не знаю, как можно было делать estimation на 1500 год, когда на континент еще нога европейца не ступала.

Значит, можно. Ученые - они люди умные.

Но не важно. Важно, что в 1700-м был уже только миллион.

Если эта цифра так важна, то может стоит подкрепить ее источником понадежнее, чем geocities.com?

MaxSt.

[vovap]

P.S. Да, бандитов, сжигающих (или взрывающих) дома мирных людей - уничтожать можно и нужно. Безотносительно их национальной, расовой или классовой принадлежности и планов на будущее размножение.

Боюсь, пришлось бы тогда уничтожить все население Европы - в 17 веке-то.

[vovap]

3) Чьи гены превалируют в так называемых "hispanics"?

А откуда взялись эти hispanics Вы знасете? Это иммигранты из латинской америки. Где таки произошло слияние пришлого и коренного населения. В отличии от. И болезни, кстати, не помешали.

[ts]

Lott Defends Treatment of Iraqi Prisoners

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A11158-2004Jun2?language=printer.

"Hey, nothing wrong with holding a dog up there, unless the dog ate him, scared him with a dog," Lott said. When WAPT news anchorman Brad McMullan noted that a prisoner died at Abu Ghraib, apparently after a beating, Lott responded, "This is not Sunday school; this is interrogation; this is rough stuff."

Some of the prisoners "should not have been prisoners in the first place, probably should have been killed," he added.

[CBI]

A prisoner dressed and hooded in black with his hands wired to electric cables has been painted on a wall in the capital's teeming Shiite Muslim area of Sadr City.

To his right is a white-hooded Statue of Liberty, one of its hands wired up to the detainee.

"This is freedom for (US President George W.) Bush," has been written alongside the painting, the handiwork of 31-year-old artist Salaheddin Sallat.

http://www.novinite.com/view_news.php?id=35348