Умер Рональд Рейган

[Toshka]

приложил усилия к развалу страны, благодаря которой я вырос, получил хорошее образование

Лично я вырос и получил образование благодаря моим родителям , вкалывавшим всю жизнь. Оценить роль страны в этом не берусь, но знаю , что дети той части моей родни, что после WWII оказалась в качестве DP в других странах, также выросли и получили образование не хуже моего. Опять таки, благодаря своим родителям.

Ну как это не оценить роль страны? А учились вы где? Дома с мамой и папой? Вы же учились в ВУЗе и страна вам предоставила такую возможность бесплатно.

Нет, я был не прав. Это все таки смешно . Видите ли , "страна" - это и есть мои мама и папа. А так же бабушки и дедушки. Это именно они своим трудом и предоставили мне возможность учиться "бесплатно".
А иначе, как , простите , Вы вообще себе это представляете?

Это и правда не смешно. Сейчас в той же Америке тоже мамы и папы вкалывают, чтобы заплатить за учебу детей и ведь далеко не всегда они это могут. В СССР же образование было доступно всем.

[Thunderstorm]

Вы шутите???? Вы думаете, я бы стал тратить время на форумы, не имея даже собственной квартиры? Да ,у меня своя, купленная на заработаные деньги квартира. Причем уже вторая по счету. Первая еще в 1996 году была куплена . То есть ,фактически, за пять лет.

Здесь что-то не сходится. Вы не воровали, не работали на западные фирмы, платили все налоги и за 5 лет (!!!) купили 2 квартиры? Наследство? Или все-таки с 1991 года какие-то мутки были?

Боюсь, Вы невнимательно читали. За пять лет я заработал только на одну квартиру. Вот , видите - "Первая еще в 1996 году была куплена . То есть ,фактически, за пять лет". Скромная "двушка" , в ,мягко говоря, не самом лучшем районе города, но - своя. Вторая была куплена позже - в 2000 году ,уже намного лучше и сама квартира , и район .( При этом первую,я, естесвенно, продал за ненадобностью).

Только я не пойму , что Вас удивляет. Все мои соседи и знакомые по общаге, в которой я когда то жил , обзавелись своим жильем. Кто раньше, кто позже, кто лучше, кто хуже - но все.

[Участник]

Не понял, а я что расхваливал СССР по всем параметрам? Топик изначально про Рейгана и я как раз и говорил о том, что не могу и не смогу праздновать победу над СССР, а соответственно и почитать Рейгана, т.к. он приложил усилия к нашему поражению. А достоинства и недостатки СССР - это как побочный эффект топика.

Да не была это "наша" страна, вот в чём дело! Наши (вернее, ваши) страны - Россия, Украина, и проч - а никак не СССР. Не "ваше поражение" это было, а поражение кремлёвских маразматиков.

Да, мужик, это была не ваша страна. Я вот, и не только я, считаем, что это была наша страна и наше поражение.

А я предпочитаю отталкиваться не от племенного чувства общности, на котором основывается НЕРАССУЖДАЮЩИЙ патриотизм, а на стремлении понять истину и правильно расставить веса и акценты. Очень многие люди могут застлать всякий здравый смысл своим почвенным ПАТРИОТИЗМОМ.

Я про себя могу сказать, что я являюсь русским патриотом в том смысле, что мне искренне жаль русский народ, я считаю, что РОссия вполне могла бы стать и скорее всего СТАНЕТ со временем страной процветающей и свободной. Если можно этого добиться в Голландии или Японии или Новой Зеландии, то и в России можно сделать не хуже.

Но Рейган не является моим врагом, а скорее союзником. Чего не скажешь про коммунистов. Хотя Рейган мне не сват и не брат, но он мне ближе, чем советские правители. А насчет того, кто там кого хотел уничтожить. СССР в этом можно обвинить не меньше, чем США, а иначе зачем создавались все эти "тополя" и "скальпели", накапливались ядерные арсеналы. Только в отличие от США, ядерные планы советского генштаба никогда не рассекречивались и вообще к ним не привлекалось публичного внимания. Из этого не следует, что таких планов не было.

На самом деле все, что Рейган сделал - это только подтолкнул советское руководство к изменениям, к отказу от замшелых и враждебных идей, деструктивной политической инерции. Он сказал, что США залезут в долги, но надорвут пупок СССР. В ход пошла и СОИ. В СССР здорово перепугались, быстро посчитали, прослезились, не потянем, надо что-то менять и не только в отношениях с Западом, но и внутри страны.

А в результате выяснилось, что одряхлело все нафиг. Низкая производительность в промышленности, слабое сельское хозяйство, постоянная милитаризация, убогая внутренняя жизнь, затхлая атмосфера, отсутствие обменов. Делались попытки закупать на Западе оборудование и модернизировать ключевые отрасли, но инвестиционный процесс в загоне и без перехода к мотиву прибыли этого не изменить, а мотив прибыли - это капитализм.

А насчет того, "наша", "не наша". С одной стороны, все мы люди, все мы человеки, хоть и говорим на разных языках. А с другой стороны, это и не футбол.

[muzhik]

Ой не говорите насчет миллионов! Даже сейчас не многие скажут, что тогда хотели развала СССР. Мы говорим не про 37-й год, а про СССР 70-х и 80-х. Что-то я не припомню чтобы все вокруг мучились и только и ждали, когда же все развалится.

Я уже пояснял, что говорю не о сталинских репрессиях, а о "старом добром" брежневском застое.

Развала "всего" - может и не хотели, боясь потерять то немногое, что было. А вот о падении советской власти мечтали многие.

Помните анекдот:

По радио вместо привычного боя курантов раздаётся мелодия "Славья, славься". Голос диктора объявляет:
- Говорит Москва. Московское время семь часов утра. Уважаемые дамы и господа, эксперимент, длившийся 70 лет, завершился.

[Участник]

Я вот чего не понимаю. Если CBI такой непримиримый непрошибаемый идеологический противник США, какого черта тогда там "просто живете".

А Вы похоже до сих пор живете в советском СССР, потому что там было популярно подобное мировозрение.

Между прочим, именно то, что говорите Вы, как раз очень похоже на идеологическую платформу под названием "советский патриотизм", именно в таком виде как его и прививали советские "органы агитации и пропаганды".

Советская власть, знаете ли, "делала прививки" против враждебных идеологий, а не только уголовно карала за "антисоветскую пропаганду".

Спасибо за лекцию. Но словами "непримиримый и непрошибаемый идеологический противник", "идеологическа платформа", которые Вы используете, пользовались для оболвания населения в СССР. Так что нечего приписывать мне свои грехи и состояние своего головного мозга.

С состоянием моего головного мозга все нормально. "Спасибо" за переход на личности. Но вы просто цепляетесь к словам. Не важно какие слова используются, важно, что они описывают.

Уж в чем в чем, а в оболванивании населения в СССР такими словами я не замешан! Это не входит в список моих грехов.

[obezyna]

Разница в том, что в Америке допустим, гос-во ни у кого не отбирает на образование, но родителям приходится либо копить либо брать кредит, чтобы их чадо училось в приличном ВУЗе. И не у всех получается накопить.

Моя дочь, например, занимается в приличном ВУЗе и я ни цента не потрачу на ее образование. Тоже самое будет и с младшей. Давайте вы будете говорить о французском образовании.

[obezyna]

CBI
В ваших ссылках ложь на лжи. Если вам интересно в этом дерьме ковыряться - на здоровье, но зачем пачкать остальных?

[Toshka]

Не понял, а я что расхваливал СССР по всем параметрам? Топик изначально про Рейгана и я как раз и говорил о том, что не могу и не смогу праздновать победу над СССР, а соответственно и почитать Рейгана, т.к. он приложил усилия к нашему поражению. А достоинства и недостатки СССР - это как побочный эффект топика.

Да не была это "наша" страна, вот в чём дело! Наши (вернее, ваши) страны - Россия, Украина, и проч - а никак не СССР. Не "ваше поражение" это было, а поражение кремлёвских маразматиков.

Да, мужик, это была не ваша страна. Я вот, и не только я, считаем, что это была наша страна и наше поражение.

А я предпочитаю отталкиваться не от племенного чувства общности, на котором основывается НЕРАССУЖДАЮЩИЙ патриотизм, а на стремлении понять истину и правильно расставить веса и акценты. Очень многие люди могут застлать всякий здравый смысл своим почвенным ПАТРИОТИЗМОМ.

Я про себя могу сказать, что я являюсь русским патриотом в том смысле, что мне искренне жаль русский народ, я считаю, что РОссия вполне могла бы стать и скорее всего СТАНЕТ со временем страной процветающей и свободной. Если можно этого добиться в Голландии или Японии или Новой Зеландии, то и в России можно сделать не хуже.

Но Рейган не является моим врагом, а скорее союзником. Чего не скажешь про коммунистов. Хотя Рейган мне не сват и не брат, но он мне ближе, чем советские правители. А насчет того, кто там кого хотел уничтожить. СССР в этом можно обвинить не меньше, чем США, а иначе зачем создавались все эти "тополя" и "скальпели", накапливались ядерные арсеналы. Только в отличие от США, ядерные планы советского генштаба никогда не рассекречивались и вообще к ним не привлекалось публичного внимания. Из этого не следует, что таких планов не было.

На самом деле все, что Рейган сделал - это только подтолкнул советское руководство к изменениям, к отказу от замшелых и враждебных идей, деструктивной политической инерции. Он сказал, что США залезут в долги, но надорвут пупок СССР. В ход пошла и СОИ. В СССР здорово перепугались, быстро посчитали, прослезились, не потянем, надо что-то менять и не только в отношениях с Западом, но и внутри страны.

А в результате выяснилось, что одряхлело все нафиг. Низкая производительность в промышленности, слабое сельское хозяйство, постоянная милитаризация, убогая внутренняя жизнь, затхлая атмосфера, отсутствие обменов. Делались попытки закупать на Западе оборудование и модернизировать ключевые отрасли, но инвестиционный процесс в загоне и без перехода к мотиву прибыли этого не изменить, а мотив прибыли - это капитализм.

А насчет того, "наша", "не наша". С одной стороны, все мы люди, все мы человеки, хоть и говорим на разных языках. А с другой стороны, это и не футбол.

Весь ваш пассаж и есть подтверждение тому, что именно Америка хотела уничтожить СССР. Да посмотрите разные планы разгрома СССР начиная с 1949 г. Вот самый первый план "Дропшот": http://www.prazdniki.ru/incident/more?c=170 Постоянно вынашивалась идея, как нас уничтожить. Вы вот говорите о каких-то тайных планах партии по нападению на Америку о которых никто не слышал и не видел их. Я вам дал ссылку на их план, а вы еще и слова Рейгана приводите, что он хотел надорвать СССР. И после этого я должен верить, что СССР вынашивал планы атаки на Америку, а бедная Америка тряслясь в ужасе? Он хотел нас уничтожить, и видя, что справиться с нами военной силой невозможно разработал другой план.

Кстати, если вы помните, то гонку вооружений начали США. СССР вынужден был догонять, а иначе план "Дропшот" мог осуществиться. Только то, что мы успели создать атомное и ракетное оружие спасло нас тогда.

[Tiho!]

Рейган был великим президентом Америки прежде всего - для американцев. Они любят его за то что он возродил в них веру в собственные силы, возможности. Он срезал налоги и амнистировал мексиканцев ИМЕННО для того, чтобы вытавить экономику страны из той задницы, в которую её загнал Картер энд компани. Недаром он победил в 49 ти штатах.
Конечно, он приложил руку к развалу сесесера (за это - отдельное спасибо!).
А вопрос отношения к нему и к его достижениям наших зарубежных партнёров по форуму(не всех, конечно, а кондовых "патриётов") меня волнует очень мало. Главное, что развал социалистицкой системы(неизбежный как закат и восход Солнца javascript:emoticon(':umnik1:')) позволил всем, кто имел такое желание, уехать в поисках своего очень личного, персонального щастья. javascript:emoticon(':D')

[Gennadiy]

Судя по вашему профилю, вы уже не в Украине и, вполне возможно, УЖЕ можете купить квартиру.

Скажу вам по секрету - будучи на Украине я УЖЕ купил себе квартиру. Заработаную нормальным програмистским трудом

И не у всех получается накопить.

Для таких есть стипендии и гранты.

[Toshka]

Разница в том, что в Америке допустим, гос-во ни у кого не отбирает на образование, но родителям приходится либо копить либо брать кредит, чтобы их чадо училось в приличном ВУЗе. И не у всех получается накопить.

Моя дочь, например, занимается в приличном ВУЗе и я ни цента не потрачу на ее образование. Тоже самое будет и с младшей. Давайте вы будете говорить о французском образовании.

Во Франции образование вообще бесплатное, за исключением высших инженерных школ, где оно стоит 10000 евро. Про ваших детей не знаю. Варианты всегда есть: гранты какие-то, стипендии, но это - не общедоступно. Это скорее исключение, а не правило. Давайте говорить о том, что доступно всем, даже колхозникам техасчины.

[Thunderstorm]

В СССР же образование было доступно всем.

Пришлось мне однажды разговаривать с одним товарищем , сокрушавшимся , что у него куча денег на книжке лежала, и все "сгорели".
Он терзал себя воспоминаниями, сколько разных нужных вещей он "мог" купить на эти деньги - телерадиоаппаратура, холодильник , мебель и тд. А я его и спрашиваю таким невинным тоном ( чтоб не спугнуть ) - а чего ж не покупал-то, если мог? Жаба давила ?
Он посмотрел на меня ,как на больного, и говорит - так как же ж я б это все купил, если его в магазинах не было? А я говорю - так если не было в продаже, то и не мог ты его купить,получается. А он мне - да, но вот если б оно все было бы в магазинах, то тогда ведь мог бы?

Но вернемся к нашим "баранам" - сопоставте кол-во выпускников школ, кол-во мест в ВУЗах , и кол-во вакансий , требующих высшего образования.
А после этого подумайте снова - всем ли в СССР было доступно высшее образование?

[Toshka]

Судя по вашему профилю, вы уже не в Украине и, вполне возможно, УЖЕ можете купить квартиру.

Скажу вам по секрету - будучи на Украине я УЖЕ купил себе квартиру. Заработаную нормальным програмистским трудом

И не у всех получается накопить.

Для таких есть стипендии и гранты.

Это то, о чем я говорил. Вы работали на Запад (предполагаю) и получали $$ в конвертике. Это не нормальная экономика. Это исключение из правил. А вот что делать учителю в школе, например? Или продавцу Гастронома?

[Gennadiy]

Давайте говорить о том, что доступно всем, даже колхозникам техасчины.

У мкеня начальник был сын нелегальных мексиканских еммигрантов. Закончивший Калтех и не потративший на учебу ни копейки.

[Gennadiy]

Это то, о чем я говорил. Вы работали на Запад (предполагаю) и получали $$ в конвертике.

Не угадали. Я работал на самую что ни на есть Украину. Просто мы выполнали работу парочки НИИ.

Или продавцу Гастронома?

Я думаю что он УЖЕ себе заработал. На дефицитах советских времен.

[CBI]

CBI
В ваших ссылках ложь на лжи. Если вам интересно в этом дерьме ковыряться - на здоровье, но зачем пачкать остальных?

Кто Вас уполномочил говорить за остальных приматов кроме Вашего собственного?

[Toshka]

В СССР же образование было доступно всем.

Пришлось мне однажды разговаривать с одним товарищем , сокрушавшимся , что у него куча денег на книжке лежала, и все "сгорели".
Он терзал себя воспоминаниями, сколько разных нужных вещей он "мог" купить на эти деньги - телерадиоаппаратура, холодильник , мебель и тд. А я его и спрашиваю таким невинным тоном ( чтоб не спугнуть ) - а чего ж не покупал-то, если мог? Жаба давила ?
Он посмотрел на меня ,как на больного, и говорит - так как же ж я б это все купил, если его в магазинах не было? А я говорю - так если не было в продаже, то и не мог ты его купить,получается. А он мне - да, но вот если б оно все было бы в магазинах, то тогда ведь мог бы?

Но вернемся к нашим "баранам" - сопоставте кол-во выпускников школ, кол-во мест в ВУЗах , и кол-во вакансий , требующих высшего образования.
А после этого подумайте снова - всем ли в СССР было доступно высшее образование?

Не знаю точной статистики по всем вузам СССР. Скажу только, что в любой стране количество мест в вузах меньше, чем кол-во выпускников школ. Для этого и были в СССР конкурсы и экзамены. Доступное всем образование - это не значит, что все 100% выпускников могут пойти в вузы и для всех есть место. Это значит, что все могут учавствовать в конкурсе и поступать. И от каждого зависит, поступит он или нет.

А то, что говорил ваш товарисч с деньгами, так это было в конце 80-х, когда с полок все исчезло.

[Thunderstorm]

Это то, о чем я говорил. Вы работали на Запад (предполагаю) и получали $$ в конвертике. Это не нормальная экономика. Это исключение из правил. А вот что делать учителю в школе, например? Или продавцу Гастронома?

1) Зарплата в конвертике - это действительно не нормальная экономика.Это переход к нормальной экономике. Потому что то, что в СССР называлось "экономикой", экономикой вообще не было. Ни нормальной, ни ненормальной.

2) А что , в СССР школьным учителям тут же квартиру выдавали? Жаль, я не знал тогда. А то б точно в учителя пошел бы.

[Gennadiy]

Для этого и были в СССР конкурсы и экзамены. Доступное всем образование - это не значит, что все 100% выпускников могут пойти в вузы и для всех есть место.

А тут для этого есть гранты и стипендии. Просто другая методика.

Это значит, что все могут учавствовать в конкурсе и поступать. И от каждого зависит, поступит он или нет.

То же самое и здесь. Вы что, представляете себе Америку по "Хижине дяди Тома"?

[Thunderstorm]

Не знаю точной статистики по всем вузам СССР. Скажу только, что в любой стране количество мест в вузах меньше, чем кол-во выпускников школ. Для этого и были в СССР конкурсы и экзамены. Доступное всем образование - это не значит, что все 100% выпускников могут пойти в вузы и для всех есть место. Это значит, что все могут учавствовать в конкурсе и поступать. И от каждого зависит, поступит он или нет.

О! абсолютно согласен!

Итак - в Украине в государственых вузах есть бесплатный набор. То есть возможность учится бесплатно есть. Это я знаю абсолютно точно.( Да, государственные - это все старые вузы, приватизации вузов не было. Появились новые , сугубо частные, там картины я не знаю. Но ,честно говоря, они особо хорошей репутацией,как правило, не пользуются пока.)

В Штатах - тоже ,как пишут на этом форуме знающие люди, можно учится безплатно.

Во Франции, Вы сами сказали, почти все бесплатно.

Итак, видим, что СССР ничем принципиально не отличался в этом плане в лучшую сторону. ЧТД.

А то, что говорил ваш товарисч с деньгами, так это было в конце 80-х, когда с полок все исчезло.

You've made my day. Скажите, Вы в СССР всю жизнь в Киеве жили ? В других регионах не доводилось пожить?

[dag03060]

В политике как и в жизни побеждает сильнейший, а двум "империям зла" никак невозможно было ужиться на одной планене. Победила сильнейшая...

[Участник]

Для Toshka:

Поясните мне, что имел ввиду Хрущев, когда сказал с трибуны ООН: "мы вас похороним!"

Вы дейсвтительно считаете, что в недрах советского Генштаба не разрабатывалось планов применения ядерного оружия против США и других стран?

А вот еще про гонку вооружений:

Что ни говори, а ядерную бомбу советы у Штатов украли. Как ни прискорбно, как ни превозноси советскую науку. Средство доставки также украли. Но СССР не всегда плелся в хвосте гонки вооружений. Возьмем, например, межклнтинентальные ракеты. Они сделали подлетное время вместо нескольких часов несколько минут. Вывели так сказать на новый уровень.

Конечно, американцы просто не были белыми и пушистыми. Атомное оружие у них - инструмент политического диктата. Еще Сталин наглядно понял, что если у него не будет ядерного оружия, то маячит перспектива ликвидации большевизма в СССР. Атомное оружие нужно было именно для выживания советской власти, а не русского народа.

[Thunderstorm]

Весь ваш пассаж и есть подтверждение тому, что именно Америка хотела уничтожить СССР. Да посмотрите разные планы разгрома СССР начиная с 1949 г. Вот самый первый план "Дропшот": http://www.prazdniki.ru/incident/more?c=170 Постоянно вынашивалась идея, как нас уничтожить. Вы вот говорите о каких-то тайных планах партии по нападению на Америку о которых никто не слышал и не видел их. Я вам дал ссылку на их план, а вы еще и слова Рейгана приводите, что он хотел надорвать СССР. И после этого я должен верить, что СССР вынашивал планы атаки на Америку, а бедная Америка тряслясь в ужасе? Он хотел нас уничтожить, и видя, что справиться с нами военной силой невозможно разработал другой план.

Кстати, если вы помните, то гонку вооружений начали США. СССР вынужден был догонять, а иначе план "Дропшот" мог осуществиться. Только то, что мы успели создать атомное и ракетное оружие спасло нас тогда.

Армии любой страны мира всегда имеют самые разные планы на случай разных ситуаций - как нападений , так и обороны. Для этого в любой армии есть Генштаб (или какой то его аналог), а в нем - оперативное управление (отдел). Вот его то задача и есть - составлять планы, причем делать это превентивно. Ибо, когда та или иная ситуация возникнет, времени планировать уже не будет. В советских штабах разного уровня хранились, например, планы захвата континентальной части Западной Европы. Это абсолютно хорошо известный факт, секретом давно не являющийся. Очень подробные планы - по часам и минутам было расписано, когда именно и на какой рубеж должны выйти танки - вплоть до Ла-Манша. Кстати ,танков у СССР было очень много, намного больше, чем у НАТО. А танк - это оружие сугубо наступательное. Кто его знает, как все сложилось бы, если б не оборонительная доктрина НАТО, допускавшая применение атомного оружия в ответ на обычное, неядерное, нападение. Кстати, очень эта доктрина СССР не нравилась и критиковалась.

Вот письмо Рейгана Брежневу , о котором я упоминал выше:

http://news.imo.ru/news/world/2003/09/22/5093.htm

"Когда закончилась Вторая мировая война, Соединенные Штаты были единственной индустриальной державой, чья экономика не пострадала. Военная мощь США была на своем пике, мы одни имели совершенное оружие - ядерную бомбу, которую могли доставить в любую точку мира. Если бы мы хотели доминировать в мире, кто бы мог помешать нам? Но Соединенные Штаты выбрали другое решение, уникальное в истории человечества. Мы использовали свою силу, чтобы восстановить разрушенную войной экономику других стран, в том числе тех, которые были нашими врагами."

Рейган абсолютно прав. После войны CША , если б захотели, могли бы сделать с СССР то же самое , что и с Японией - сбрасывать атомные бомбы на крупные города и индустриальные центры, добиваясь капитуляции. СССР тогда ничего адекватного в ответ предпринять не мог бы - стратегической авиации тогда в СССР не было , а ракеты появились намного позже. Да и аэродромов подскока вблизи границ США тоже не было.

[f_evgeny]

Рейган абсолютно прав. После войны CША , если б захотели, могли бы сделать с СССР то же самое , что и с Японией - сбрасывать атомные бомбы на крупные города и индустриальные центры, добиваясь капитуляции. СССР тогда ничего адекватного в ответ предпринять не мог бы - стратегической авиации тогда в СССР не было , а ракеты появились намного позже. Да и аэродромов подскока вблизи границ США тоже не было.

Не могли. Не было достаточного количества бомб. И с доставкой были проблемы. А вот сухопутные вооруженные сили были у СССР тогда очень мощные.

[Seryi]

Вот письмо Рейгана Брежневу , о котором я упоминал выше:

http://news.imo.ru/news/world/2003/09/22/5093.htm

"Когда закончилась Вторая мировая война, Соединенные Штаты были единственной индустриальной державой, чья экономика не пострадала. Военная мощь США была на своем пике, мы одни имели совершенное оружие - ядерную бомбу, которую могли доставить в любую точку мира. Если бы мы хотели доминировать в мире, кто бы мог помешать нам? Но Соединенные Штаты выбрали другое решение, уникальное в истории человечества. Мы использовали свою силу, чтобы восстановить разрушенную войной экономику других стран, в том числе тех, которые были нашими врагами."

Если США такие добрые, то чего они сейчас не помогут странам бСССР выбраться из экономической попы?