Минюст США оправдал пытки

[Lexant]

Xoтелось бы детали узнать. Что входит в понятие пыток. Для кого-то недожаренное мясо - пытка, для кого-то просмотр бейсбола, а для кого-то вечер без бутылки водки.

Ну при таком раскладе кому-то и черенок метлы в заднице тоже не пытка...

[obturator]

Ну при таком раскладе кому-то и черенок метлы в заднице тоже не пытка...

Koму-то даже наоборот.

Одному из английских королей, вставили в задницу трубу, и пропихивали сквозь эту трубу раскаленный докрасна прут. Вот это настоящее зверство. Король, разумеется, помер. Чего от него добивались не помню, но такой подход сурово осуждаю.

"A persistent historical rumor has it that in 1327 Edward II of England went to his Maker with a red-hot poker crammed in [his ass]. Depending on who you heard it from, either his wife got fed up with his philandering ways, or his barons tired of waiting for him to die of natural causes"

[b-b]

Одному из британских королей, запамятовал нумер, вставили в задницу трубу, и пропихивали сквозь эту трубу раскаленный докрасна прут. Вот это настоящее зверство. Король, разумеется, помер. Чего от него добивались не помню, но такой подход сурово осуждаю.

Дык,того и добивались...Моэма перечитайте.Ничто не ново под луной.

[MaxSt]

Если вы не в силах сформулировать свою точку зрения, у вас нет морального права критиковать точку зрения других участников.

MaxSt.

А где, пардон, я кого-то критикую?

Вы сказали - "я лучше в сторонке постою и покритикую" Это ваши слова.

Я самым скромным и вежливым образом спросил "а как правильно?"

Ваше "разродится хоть какими-то соображениями" - не очень вежливо по отношению к собеседникам.

Более того, заранее высказал свою готовность с их предложениями согласиться (поскольку совершенно не представляю какое именно "как правильно" смогло бы сработать в данном случае). А они молчат почему-то...

Как правильно и как неправильно - расписано в законах. Которые надо выполнять. Почитайте War Crimes Act 1996 года.

MaxSt.

[Sergunka]

Как правильно и как неправильно - расписано в законах. Которые надо выполнять. Почитайте War Crimes Act 1996 года.

MaxSt.

Так Вы прямо умнее мин юста -- мои горячее поздравления

[Lexant]

Koму-то даже наоборот.

Одному из английских королей, вставили в задницу трубу, и пропихивали сквозь эту трубу раскаленный докрасна прут. Вот это настоящее зверство. Король, разумеется, помер. Чего от него добивались не помню, но такой подход сурово осуждаю.

"A persistent historical rumor has it that in 1327 Edward II of England went to his Maker with a red-hot poker crammed in [his ass]. Depending on who you heard it from, either his wife got fed up with his philandering ways, or his barons tired of waiting for him to die of natural causes"

Думаете это англо-саксонская специфика? Историческая предрасположенность, наследие проклятого прошлого так сказать.

[MaxSt]

Как правильно и как неправильно - расписано в законах. Которые надо выполнять. Почитайте War Crimes Act 1996 года.

MaxSt.

Так Вы прямо умнее мин юста -- мои горячее поздравления

А по существу есть что сказать?

MaxSt.

[Ctrl-C]

Пока самое лучшее предложение было - пущай взрывают чего и скоко хотят, главное не поступиться принципами. Это как-то даже критиковать неудобно

Неудобно штаны через голову надевать. А критиковать, я так понимаю, просто агрументов не хватает.

О принципах. Знаете выражение, что уставы написаны кровью? Так и с законами, и с принципами права. Они могут на первый взгляд показаться не отвечающими "новым угрозам", но на деле прошли длительную отладку. Проверены временем, так сказать. Позволяют определять и наказывать максимально большое число виновных, при этом затрагивая минимум невиновных. Понятно, что эта система не идеальна. Не идеальна, но близка к оптимальности, учитывая несовершенство человеческой природы. И взять и вот так одним махом отбросить один из краеугольных камней этой системы - несколько самонадеянно.

Да и чего ради? Чего вы так распереживались из-за исламского терроризма? Не только в истории были вещи неизмеримо страшнее, но и прямо сейчас происходят более страшные вещи. И были и будут. После каждой "новой угрозы" по принципу отбрасывать - никаких принципов не напасешься.

[Alkiev]

Если вы не в силах сформулировать свою точку зрения, у вас нет морального права критиковать точку зрения других участников.
MaxSt.

А где, пардон, я кого-то критикую?

Вы сказали - "я лучше в сторонке постою и покритикую" Это ваши слова.

Дык там-же будущее время. Критиковать пока нечего. Как только появится предмет для критики - честное слово, спрошу у общественности разрешения на этот аморальный акт Пока же все настойчиво объясняют почему "так неправильно". Я ни с кем по этому поводу не спорю. Все понятно. Чего ж непонятного? Нельзя и все тут! Как говаривал Кролик из известной мультяшки: "И не надо так кричать. Я и в первый раз все прекрасно слышал".

Просто жду, когда хоть из этих самых "так неправильно" объяснит мне, заблудшему, "как правильно"

Как правильно и как неправильно - расписано в законах. Которые надо выполнять. Почитайте War Crimes Act 1996 года.

А там точно написано, как именно правильно допрашивать террористов, чтобы они при этом не слишком стеснялись делиться подробностями своей деятельности?

[MaxSt]

Как правильно и как неправильно - расписано в законах. Которые надо выполнять. Почитайте War Crimes Act 1996 года.

А там точно написано, как именно правильно допрашивать террористов, чтобы они при этом не слишком стеснялись делиться подробностями своей деятельности?

Там написано, что за нарушение Женевской Конвенции полагается строгое наказание - вплоть до смертной казни.

Пусть те, кому эти законы не нравятся, придумывают аргументацию для их изменения. А пока эти законы действуют, их надо выполнять. Вот и все.

MaxSt.

[MaxSt]

А для расширения кругозора надо было смотреть передачу "We Can Make You Talk" на History Channel. Там профессионалы этого дела подробно объясняют - какие методы допроса эффективные а какие нет, и почему. В двух словах не перескажешь, надо смотреть.

MaxSt.

[VladimirF]

Ну так пытать надо уметь. Кроме этого нужен не столько ответ, да я японский шпион, а место где прячeтся рация, например. И со следователя надо требовать не признание, а рацию. Тогда и результат будет.

На основе Вашего метода, sir, небольшой сценарий под названием "Где рация?":
Я в камере, я подозреваемый (почему бы нет, нынче любой может им стать, даже в Bellevue, WA). Следователь ведёт допрос:
- Где рация?
- У меня нет рации. (И ведь действительно нет)
Следует лёгкая пытка.
- Где рация? Говори, собака!
- У меня нет рации.
Пытка средней тяжести.
- Где рация? Будешь говорить, ублюдок?
- У меня нет рации.
Пытка (т.е. простите, допрос) по полной программе.
- Последний раз спрашиваю, где рация?
- Да, да, у меня есть рация, я её спрятал, на кладбище, направо от входа 3-я, нет, 4-я могила.
Побежали, разрыли, ничего нет. Бегут обратно: "Ну сейчас мы до него, ублюдка, доберёмся!" Прибежали, а я уже (слава богу!) сдох.
Ну как Вам сценарий, sir? Всё ещё хотите оказаться подозреваемым? Уже нет? Правильно, думать надо, прежде чем писать.
Кстати сказать, в той злополучной тюрьме несколько заключённых действительно умерли во время "допросов", но кого это колышет? Ведь это всего лишь иракцы.

P.S. А вообще-то круто мыслят у вас там в Bellevue, WA. Мне тут в нашей деревне с разным народом болтать довелось, но таких jingoistic высказываний слышать не приходилось (и это хорошо).

[olley]

Ну так пытать надо уметь. Кроме этого нужен не столько ответ, да я японский шпион, а место где прячeтся рация, например. И со следователя надо требовать не признание, а рацию. Тогда и результат будет.

Какой смысл у невинного человека выпытывать где рация? Даже Алкиев согласится, что невинных пытать нельзя (не целесообразно). Поэтому сначала надо доказать, что подопечный есть именно японский шпион и никто иной. Это лекого доказывается применением тех же пыток. После того, как получен ответ, да таки вы - японский шпион можно и даже нужно переходить к более серъезным методам добычи информации о местонахождении рации.

Один из сценариев (несчастливый) описал выше VladimirF. Я могу предложить другой (счастливый) сценарий. Он будет отличаться тем, что подозреваемый все же не умрет. Следователи ведь тоже не дураки. Съездив пару раз на кладбище за несуществующей рацией они поймут, что рации-то скорее всего никакой и нет. И вполне возможно, что вы просто оклеветали себя насчет шпионства. Тогда вас отпустят и возможно даже не будут судить. Вполне счастливое завершение истории для невиновного человека.

[olley]

Если вы не в силах сформулировать свою точку зрения, у вас нет морального права критиковать точку зрения других участников.

Нет, ну почему же? Моральное право на критику должно быть у всех. Если я прихожу в ресторан и мне не нравится, как там приготовлен бифштекс, имею ли я моральное право критиковать заведение, если я не знаю, как нужно правильно готовить бифштекс? Я считаю, что вполне имею.

Я часто говорю, что критика не обязательно должна быть конструктивной, чтобы быть правильной. А конструктивная критика - вещь вообще довольно редкая и ценная.

[Dmitry67]

Не знаю насколько в тему
Тут французы прислали анекдот

Янки (я стараюст созранять стилистику оригинала), англичанин и иракец пьют пиво в баре.

Янки допивает пиво, подбрасывает стакан в воздух, вызватывает кольт и стреляет в стакан. Потом он говорит: У нас в Америке стаканы столь дешевы, что не нужно пить дважды из того же самого

Англичанин в качестве ответа тоже допивает пиво, вызватывает кольт и стреляет в стакан. Потом он говорит: У нас в Англии столько стекла для стаканов, что никто не пьет дважды из одного же самого

Иракец допивает пиво, подбрасывает стакан в воздух, выхватывает кольт стреляет в англичанина и американца. Потом говорит: У нас в Ираке столько англичан и американцев, что совершенно не обязательно пить дважды с теми же самыми

[MaxSt]

Нет, ну почему же? Моральное право на критику должно быть у всех. Если я прихожу в ресторан и мне не нравится, как там приготовлен бифштекс, имею ли я моральное право критиковать заведение, если я не знаю, как нужно правильно готовить бифштекс? Я считаю, что вполне имею.

Неправильная аналогия. Знать рецепт приготовления бифштекса и иметь точку зрения - это разные совершенно вещи.

MaxSt.

[Alkiev]

Какой смысл у невинного человека выпытывать где рация? Даже Алкиев согласится, что невинных пытать нельзя (не целесообразно).

По-моему, речь о целеобразности тут не идет. Раз более грамотные товарищи сказали - "нельзя", значит нельзя. И никаких разговорчиков в строю (особенно учитывая, что это аморально )
Вопрос в другом, как товарищи "так нельзя" предлагают допрашивать бородатых дядянек-террористов? Вот поймали чувака с бомбой в ботинке при посадке в самолет на внутренний рейс и вроде-бы чувак не один был, когда в аэропорт прилетел, а вовсе даже с группой товарищей. Его спрашивают где остальные, а он почему-то отказывается сотрудничать с правоохранительными органами, даже если ему угрожают ограничить время просмотра телевизора. Чего господа-товарищи "так нельзя" предлагают делать в таком незамысловатом случае?

[A. Fig Lee]

Даже Алкиев согласится, что невинных пытать нельзя

Да уж.. согласится.. разве что под пыткой..

[Ctrl-C]

Чего господа-товарищи "так нельзя" предлагают делать в таком незамысловатом случае?

Отменить все рейсы, посадить недавно взлетевшие самолеты, эвакуировать аэропорт. Просмотреть пленки с камер наблюдения. Найти и опросить свидетелей. Я более чем уверен, что эта процедура после 9/11 была хорошо продумана.

[Alkiev]

Даже Алкиев согласится, что невинных пытать нельзя

Да уж.. согласится.. разве что под пыткой..

Так как-же не согласиться? Сказано же - нельзя. Значит нельзя
Все же уже согласились. Вы лучше скажите "как правильно".

З.Ы. Кстати, о пытках. Как там в Канаде шариатские суды суды поживают? Семейные дела еще рассматривать не начали?

[Alkiev]

Чего господа-товарищи "так нельзя" предлагают делать в таком незамысловатом случае?

Отменить все рейсы, посадить недавно взлетевшие самолеты, эвакуировать аэропорт. Просмотреть пленки с камер наблюдения. Найти и опросить свидетелей. Я более чем уверен, что эта процедура после 9/11 была хорошо продумана.

Может и поможет... Кстати, террористы, которые уже взлетели точно не будут возражать, если самолет на посадку зайдить начнет? Я уж не говорю о таком интересном вопросе, о наличии подельников в других аэропортах?

[BTH]

Чего господа-товарищи "так нельзя" предлагают делать в таком незамысловатом случае?

Вы, как я понимаю, априори посчитали, что пытки террористов - самое эффективное средство получнения разведданных. Интересно - на чём основано такое ваше мнение?
Мне, как дилетанту, наоборот кажется, что полагаться на сведения, полученные путём пыток у и так обозлённого поимкой фанатика - довольно опасно. Проверять эти сведения может занять драгоценное время и ресурсы, а без проверки - мне кажется, вероятность действительно успеха...довольно мала.
А Вам как кажется?

[VladimirF]

Вопрос в другом, как товарищи "так нельзя" предлагают допрашивать бородатых дядянек-террористов? Вот поймали чувака с бомбой в ботинке при посадке в самолет на внутренний рейс и вроде-бы чувак не один был, когда в аэропорт прилетел, а вовсе даже с группой товарищей. Его спрашивают где остальные, а он почему-то отказывается сотрудничать с правоохранительными органами, даже если ему угрожают ограничить время просмотра телевизора. Чего господа-товарищи "так нельзя" предлагают делать в таком незамысловатом случае?

А он обязан сотрудничать? Нет, не обязан. Что делать? Работать, т.е. производить следственные действия, причём строго в рамках закона. Какие? Я не знаю, меня этому не учили, а их учили, им за это зарплату платят. А зажимать подозреваемому, пардон, яйца в дверях может и необученный. Какой при этом будет результат? Кроме раздробленных яиц, никакого (см. сценарий выше).

[Ctrl-C]

Может и поможет... Кстати, террористы, которые уже взлетели точно не будут возражать, если самолет на посадку зайдить начнет? Я уж не говорю о таком интересном вопросе, о наличии подельников в других аэропортах?

Ну и что вам особо дают пытки? Говорят под пытками все, но только начинают они говорить через разное время. Идейные, слышал, держатся дольше. А уж религиозные фанатики - и подавно. Видели, как шииты себя плетками с крючками хлещут? Кожа кусками летит. Он может и час продержаться, и два, и день. Может давать ложную информацию, и на ее проверку уйдет драгоценное время. Может вообще не знать имен сообщников, а знать только непосредственного начальника, да и то по кличке и в лицо.

Ну и вот пытаете вы своего подозреваемого, а время идет, самолеты летят...

[Siberian Cableman]

Ну так пытать надо уметь. Кроме этого нужен не столько ответ, да я японский шпион, а место где прячeтся рация, например. И со следователя надо требовать не признание, а рацию. Тогда и результат будет.

P.S. А вообще-то круто мыслят у вас там в Bellevue, WA. Мне тут в нашей деревне с разным народом болтать довелось, но таких jingoistic высказываний слышать не приходилось (и это хорошо).

Во-первых, не надо катить бoчки на Bellevue, штат Вашингтон. Я вовсе не призываю пытать. Я даже очень против пыток. Просто меня всегда учили что лубую работу надо делать хорошо и с головой. Значит у пытки тоже, посему считаю глупостью требовать признание, в том что ты Японский шпион, а ведь именно эту страшилку тут приводят в качестве доказательства возврата 37-ого года - это не результативно. Если требовать весьма конкретных вещей, то все будет гораздо умнее. И с яйцами зажатыми дверью - врать особенно не будешь, точно расскажешь где рация.

В примере с Аэропортом и Самолетами Алкиев-а, по крайней мере можно таким образом выдавить - имеются вообще сообшники в данной местности или нет. Eсли имеются, то уже есть зацепка - можно обыскивать аэропорт, сажать самолеты и так далее. Можно в подозрительном самолете например, сьэмулировать какую нибудь аварию его, немного потрясти и вернутся назад. Или на худой конец истребитель или два рядом пустить, так на всякий случай. Тогда глядиш и в здания никто не будет влетать. Много можно всего сделать если знать.

И второе - пытки это есть, было и будет на любой войне. А Америка ведет воину, как и Россия между прочим, просто вам об этом не сказали. И на самоим деле ханжество делать вид что пыток нету. Из серии Американского ханжества, что если типа убийство было записано на пленку без разрешения снимаемого или говорившего (если на магнитофон), то все за доказательство это уже не считается. А в условиях военного времеи - все всегда по другому. Например растрел генералом aрмии Квашниным (которому все было уже понятно под утро) полковника Буданова перед строем.