Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[Emta]

Ну не надо говорить неправду. Жизнь в худшую сторону почти никогда не менялась, а в лучшую: например, жилье строилось и рано или поздно люди получали квартиры. У людей стали появляться цветные телевизоры и автомобили. Многие семьи получили свои 6 соток итд. Возможно прогресс и не шел так быстро как на западе, но уж то что движение было только в одну сторону, так это точно.

Вот это как раз таки неправда. С продовольствием становилось хуже - все больше городов переходили на талоны и системы заказов, в свободной продаже можно было купить все меньше и меньше (мебель, бытовая техника). Образование тоже с какого момента отнюдь не улучшалось, а просто сохранялись по инерции старые традиции, но в целом хороших учителей на всех уровнях образования становилось меньше. С медициной тоже не улучшалось - очереди в поликлиннику, нехватка машин скорой помощи и т.п. Гонка вооружений существенно подорвала ресурсы, и все стало постепенно сыпаться и неизбежно бы рассыпалось, так что тезис о постепенном росте благосостояния в корне неверный. Не за счет чего было ему расти, именно в силу социалистического уклада, который показал себя крайне неэффективным повсюду, в Европе в том числе.

[BTH]

Господа хорошие, а почему собсь Союз был таким уж плохим?

(Я, как сравн. новичок, в подобных темах участия не принимал, поэтому мне - интересно, и в новинку).
Позвольте задать вопрос: а что Вы считаете определяющим принзаком "Союза"? Т.е. - что именно потеряла Россия после распада СССР, и чего Вам особенно жаль?
На выбор: отсутствие частной собственности; комм. идеология; государственное планирование экономики; "железный занавес"; центральная роль ВПК...что-то еще?

[Capricorn]

..Я в Киеве тоже не видел. Ни в Харькове, ни в Одессе, ни в Риге, ни в Вильнюсе... Звыняйте, я не так много ездил по стране. Но и о других местах не слыхал, чтобы там карточки были - ни в России, ни на Украине, ни в Прибалтике.
Не просветите ли меня, тёмного? Где такое бывало?..

Ну в Прибaлтике точно не было.... Были в некоторых городах Урала, имeющих важное оборонное значение... В многих других местах вы правы не было карточек, ни продуктов ни карточек... Хотя макароны и картошка была ...и рынки были..

[Sergey___K]

что движение было только в одну сторону

Еще раз, в районе 80-82 года движения уже не было. Потом пошло движение назад. Первыми ласточками были цены на бензин по талонам, если помните, и остутствие чего-либо в свободной продаже - признак того, что распределительная система социализма в глубокой жопе. Далее, сеансы очередей за элементарными продуктам питания в магазинах и пустые прилавки вне этих сеансов. (За исключением столичных и некоторых закрытых и шахтерских городов и поселков - Еще в конце 80-х начале 90-х там было "социалистически хорошо", но это островки, как исключение подтверждающее правило).

[Dmitry67]

Мне иногда кажется, что все прокламируемые свободы (ну, или часть, во всяком случае) - ничто иное, как иллюзия.

Когда так кажется, надо посмотреть в поле From
yocto, Вы в Канаде или это иллюзия ?

Совершенно очевидно, что "свобода передвижения" для нормального человека куда менее существенна.

пишет Мишанька из New Jersey

[MaxSt]

Почитал недавно, какие представления у американской молодежи об этом...

"Недостаток коммунизма в том, что все получают одинаковую зарплату, независимо от работы".

Чему их в школе учат?

MaxSt.

А что тут не так? Разница между уборшицей и медсестрой в пределах "погрешности".

Разница между уборщицей на заводе и директором завода - в разы.

MaxSt.

[Angry]

Господа хорошие, а почему собсь Союз был таким уж плохим?

(Я, как сравн. новичок, в подобных темах участия не принимал, поэтому мне - интересно, и в новинку).
Позвольте задать вопрос: а что Вы считаете определяющим принзаком "Союза"? Т.е. - что именно потеряла Россия после распада СССР, и чего Вам особенно жаль?
На выбор: отсутствие частной собственности; комм. идеология; государственное планирование экономики; "железный занавес"; центральная роль ВПК...что-то еще?

Хороший выбор. А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

[Ctrl-C]

Совершенно очевидно, что "свобода передвижения" для нормального человека куда менее существенна, чем уверенность в том, что завтра он и его дети будут сыты, с крышей над головой, обеспечены медициной? То же самое касается национальной и религиозной идентификации. ИМХО, конечно.

А нормальный человек - это тот, для кого уверенность в (далее по списку) важнее, чем "свобода передвижения" + национальная и религиозная идентификации. Правильно. Все сходится.

[Capricorn]

Хороший выбор. А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

Кстати, интересно.. Когда я бываю в Москве и разговаривю с друзьями и знакомыми, тем кому <50 лет, никто не говорит "хотелось бы обратно в социализм", даже те кто немного зарабатывают. Главная довод, что у людеи появилась возможность управлять своеи жизнью, особенно для молодежи..

Ностальгию о возвращении высказывают пожилые люди, 60 + лет. Оно и понятно , они здорово проиграли в сегодняшнем обществе..

[Dmitry67]

А нормальный человек - это тот, для кого уверенность в (далее по списку) важнее, чем "свобода передвижения" + национальная и религиозная идентификации. Правильно. Все сходится.

Соответственно если свобода передвижения становится важнее, то жто уже не нормально
Но для этого есть таблетки

[Мишанька]

Гонка вооружений существенно подорвала ресурсы, и все стало постепенно сыпаться и неизбежно бы рассыпалось, так что тезис о постепенном росте благосостояния в корне неверный. Не за счет чего было ему расти, именно в силу социалистического уклада, который показал себя крайне неэффективным повсюду, в Европе в том числе.

Что и требовалось доказать. Виноват американский агрессор - даже по-Вашему. Не давили бы Штаты - так и жизнь бы может наладилась... Рейган просто переблефовал СССР, подкинув им "звёздные войны".

Кстати, а что в Европе такого уж неэффективного?


BTH,

На выбор: отсутствие частной собственности; комм. идеология; государственное планирование экономики; "железный занавес"; центральная роль ВПК...что-то еще?

А чем "личная собственность" в Союзе отличалась от "частной" в США???

А нравилась мне - СТАБИЛЬНОСТЬ. Сознание, что завтра я по крайней мере не потеряю ничего по сравнению со вчерашним днём.

Ещё мне - лично - нравилась политика "плавильного котла" и "советский народ". Нравилось то, что в стране доминируют всё же настроения а-ля ранние Стругацкие.


Реформы, которые могли бы сохранить СССР:
- кооперативы (это было сделано), эдакий новый НЭП
- уничтожение 5й графы (в Израиле до этого наконец-то додумались)
- демонстративное прекращение гонки вооружений - всё равно, имеющегося было достаточно, чтобы стереть пол-мира в пыль; кстати, это тоже было сделано - помните "моратории"?

Это, между делом, и ответ на вопрос, ЧТО сделал Горбачёв.
Думаю, его потому и УБРАЛИ этим дурацким путчем - чтобы исключить саму возможность того, что СССР поднимет голову.

[Capricorn]

Кстати, а что в Европе такого уж неэффективного?...

А поичему вы решили что в Европе социализм?

[Yvsobol]

Хороший выбор. А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

Кстати, интересно.. Когда я бываю в Моксве и разговаривю с друзьями и знакомыми, тем кому <50 лет, никто не говорит "хотелось бы обратно в социализм" , даже те кто немного зарабатывают. Главная довод, что у людеи появилаьс возможность управлять своеи жизнью..

Ностальгию о возвращении высказывают пожилые люди, 60 + лет. Оно и понятно , они здорово проиграли в сегодняшнем обществе..

Абсолютно согласен. У моих знакомых точно такие же настроения, кроме только моих родителей. Им шо тогда, шо сейчас хреново живется. И они не плачют о прошлом.
Ехх, забыл народ таллоны. Вот теперь говорят, что и не было их. А я специально храню талончики на гречку, сахар, сигареты (ето правда с начала 90-х), туалетную бумагу (!!). так сказать, в напоминание о прошлом. Причем ведь, совсем рядом от Москвы жили - 30 км.

[Мишанька]

Совершенно очевидно, что "свобода передвижения" для нормального человека куда менее существенна.

пишет Мишанька из New Jersey

Потому и пишу, что имею возможность сравнивать. Не уверен, что я лично сильно выиграл, когда оно так повернулось.

Работал бы я сейчас в каком-нить НИИ, общался бы с приятными людьми, и голова не болела бы за всякую хрень, как то - моргиджи-шморгиджи, медицинская страховка, куча счетов, крутись постоянно... Когда рядовой гражданин крутится как директор завода....

Кстати, какая к чёрту свобода передвижения - я же привязан к месту работы. Рынок меня привязывает похлеще, чем прописка.

[Angry]

Хороший выбор. А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

Кстати, интересно.. Когда я бываю в Москве и разговаривю с друзьями и знакомыми, тем кому <50 лет, никто не говорит "хотелось бы обратно в социализм", даже те кто немного зарабатывают. Главная довод, что у людеи появилась возможность управлять своеи жизнью, особенно для молодежи..

Ностальгию о возвращении высказывают пожилые люди, 60 + лет. Оно и понятно , они здорово проиграли в сегодняшнем обществе..

По-моемому тут никто не говорит, что СССР не нуждался в коренных преобразованиях. Был структурный кризис, кторый можно было вылечить, а не уничтожать страну

[Dmitry67]

1 А чем "личная собственность" в Союзе отличалась от "частной" в США???
2 А нравилась мне - СТАБИЛЬНОСТЬ. Сознание, что завтра я по крайней мере не потеряю ничего по сравнению со вчерашним днём.

1 Тем что ее нельзя было использовать для зарабатывания денег
Бизнес = Преступление

2 Там нищие молятся
Молятся на
Что их нищета
нарантирована (c)

[yocto]

Когда так кажется, надо посмотреть в поле From
yocto, Вы в Канаде или это иллюзия ?

Да, я в Канаде. Если это и иллюзия, то очень стойкая и приставучая.

Штука в том, что я прилично пожил при социализме и могу согласиться с любым, кому наш родимый вариант,в той, советской, его реализации, - очень не нравился. (Предлагаю помянуть вставанием, кому лень, - пусть поднимут хотя бы палец.)
Посмотрев как следует на капитализм, я стал задумываться о наличии (или неналичии) принципиальной разницы. Ведь поневоле сравниваешь, беря в меру возможностей поправку на свой личный возраст.

И вот как раз от таких мыслей разглядывание поля From мне ну никак не помогает.

[Angry]

1 А чем "личная собственность" в Союзе отличалась от "частной" в США???
2 А нравилась мне - СТАБИЛЬНОСТЬ. Сознание, что завтра я по крайней мере не потеряю ничего по сравнению со вчерашним днём.

1 Тем что ее нельзя было использовать для зарабатывания денег
Бизнес = Преступление

2 Там нищие молятся
Молятся на
Что их нищета
нарантирована (c)

Дмитрий, ВЫ занимаетесь бизнесом?

[Dmitry67]

Angry, да, я совладелец одной американской фирмы (правда пока от жтого одни убытки )

[Capricorn]

..Был структурный кризис

а ето что такое?

а не уничтожать страну

Пессимист вы Я оптимист и не считаю что "страну уничтожили". В свое время Петра обвиняли в уничтожении России...

[Ctrl-C]

Я в Киеве тоже не видел. Ни в Харькове, ни в Одессе, ни в Риге, ни в Вильнюсе... Звыняйте, я не так много ездил по стране. Но и о других местах не слыхал, чтобы там карточки были - ни в России, ни на Украине, ни в Прибалтике.

Не просветите ли меня, тёмного? Где такое бывало?

г.Миргород Полтавской области. 84-87-й год. Отчетливо помню походы за мясом с талонами, стояние в очереди, лихорадочно выбираю кусок - очередь напирает. Выбирать особо нечего, продавщица сама бросает что-то на весы, заворачивает, выхватывает талон и деньги. Идти надо днем, после школы - родители на службе, а вечером уже ничего не будет.

Кстати, это не совсем Миргород. Это расположение полка, первым в ВВС СССР получившего на вооружение новейший (в то время) истребитель Су-27. ПВО тогда не входило в состав ВВС и получило его раньше.

[BTH]

А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

Великолепный набор; беру всё!
Только, затруднитесь, плз, обьяснить: какие конкретно признаки, отличающие СССР от нынешней России и других стран, позволяют обеспечить все эти, без сомнения, ценные вещи, с Вашей точки зрения?
Также, расскажите, плз, о конкретной реализации каждого тезиса в условиях СССР...ведь, согласитесь, без более подробного описания конкретных реализаций, некоторые, приведенные Вами факторы могут звучать довольно неоднозначно...например: всегда ли уверенность в завтр. дне - хорошо (осуждённый на пожизненное заключение тоже имеет 100%-ю уверенность в завтрашнем дне)? всегда ли хороши истинно бесплатные и доступные медицина и образование - медикам, учителям же тожно нужно кушать, да и приборы и оборудование за 0 руб. не бывают? что конкретно из себя представляла ключевая роль СССР в мировой политике, и как ее на себе ощущал средней гражданин страны, итп?
Спасибо.

[jvn2a]

Хороший выбор. А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

Кстати, интересно.. Когда я бываю в Москве и разговаривю с друзьями и знакомыми, тем кому <50 лет, никто не говорит "хотелось бы обратно в социализм", даже те кто немного зарабатывают. Главная довод, что у людеи появилась возможность управлять своеи жизнью, особенно для молодежи..

Ностальгию о возвращении высказывают пожилые люди, 60 + лет. Оно и понятно , они здорово проиграли в сегодняшнем обществе..

Вы это... Отьедьте от Москвы на 100 км хотя бы. А ведь надо по справедливости-то спросить и тех, кто заплатил ultimate price. Мужская продолжительность жизни уменьшилась, как известно, на лет 12, не меньше.

А про 60 лет возраста вот Вам цитата из американских СМИ:

"За последние десять лет Россия пережила самую страшную демографическую катастрофу, когда-либо имевшую место в мировой истории. По опубликованным на этой неделе данным меньше половины мужского населения России, пребывающего сейчас в возрасте 16 лет, смогут дожить до 60 лет. В период с 1992 по 2002 гг. российское население уменьшилось на 8,7 миллиона человек и продолжает сокращаться жуткими темпами - 700 тысяч человек в год. Примерно 40% российских детей появились на свет с врожденными заболеваниями. Большинство россиян живут в глубокой нищете, кое-кто из них вообще существует на сорок долларов в месяц. Многие каждый месяц выходят на работу, не получая при этом никакой зарплаты. Стоит ли говорить, каким ударом стало все это для граждан когда-то могучего государства."

http://www.inosmi.ru/translation/210286.html

[vaduz]

Хороший выбор. А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

Если в сочетании с руководящей и направляющей ролью КПСС и сопутствующими им ГБистами и прочими ...растами - увольте, ни в коем случае.

[Capricorn]

...Вы это... Отьедьте от Москвы на 100 км хотя бы. А ведь надо по справедливости-то спросить и тех, кто заплатил ultimate price.

Не спорю, Москва - особое место, где много возможностеи, как впрочем и до 85 года, поетому и подчеркнул "когда приезжаю в Москву".

Хотя даже в небольших городках далеких от Москвы много енергичных людеи ..