Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[Angry]

Хороший выбор. А как насчет: уверенность в завтрашнем дне, ключевая роль в мировой политике, более выский уровень жизнь, бесплатная и доступная медицина и образование, развитая наука ?

Если в сочетании с руководящей и направляющей ролью КПСС и сопутствующими им ГБистами и прочими ...растами - увольте, ни в коем случае.

Дык, для вас же самое главное было из страны выехать, а что с ней станет по большому счету наплевать

[BTH]

А нравилась мне - СТАБИЛЬНОСТЬ. Сознание, что завтра я по крайней мере не потеряю ничего по сравнению со вчерашним днём.

История, однако, показала, что даже советский строй этой СТАБИЛьНОСТИ Вам, увы, не сможет обеспечить. Врачи могли "залечить"; хулиганы, по пьяни, могли изувечить; сосед мог "настучать в органы"; из магазинов мог внезапно пропасть Ваш любимый сорт колбасы (как и колбаса, кстати, вообшче); самого Вас (или детей/родственников) могли забрать в армию и послать в Афган...да и просто - Советский Союз мог развалиться, что он и продемонстрировал.

Ещё мне - лично - нравилась политика "плавильного котла" и "советский народ". Нравилось то, что в стране доминируют всё же настроения а-ля ранние Стругацкие.

A?

[Ctrl-C]

Дык, для вас же самое главное было из страны выехать, а что с ней станет по большому счету наплевать

А вы, я так понимаю, остались и организовали подпольную группу?

[Мишанька]

Кстати, а что в Европе такого уж неэффективного?...

А поичему вы решили что в Европе социализм?

"Не поймёшь вас, Петровых - ей нравится, тебе не нравится"... Чуть раньше мне писали, что европейский социализм тоже неэффективен. Вы уж определитесь там между вами - либо его нет, либо он неэффективен...


Capricorn

Кстати, интересно.. Когда я бываю в Москве и разговаривю с друзьями и знакомыми, тем кому <50 лет, никто не говорит "хотелось бы обратно в социализм", даже те кто немного зарабатывают. Главная довод, что у людеи появилась возможность управлять своеи жизнью, особенно для молодежи..

Да людям просто мозги промыли, "всё что было - плохо!" И потом, а Вы знаете как СЕГОДНЯ живёт российская глубинка?

Вы полагаете, что здешний форум - нерепрезентативен? Судя по теме о Рейгане, жилось про Советах вполне сносно, основные претензии к Союзу были - ограничения в "свободах".

Или мешает слово "социализм" в заголовке ЭТОЙ темы? Если заменить его на "СССР" - кинется ли народ защищать уклад жизни так, как защищал страну в ТОЙ теме? Я видел чёткую реакцию в той теме; причём наезд был не на Россию, как пытались представить некоторые - там шёл жесточайший наезд на Союз, от души, с ненавистью, с размахом, наезд на конкретную ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ; дискуссия же вылилась почему-то в приперательства по поводу советского vs американского образования... (Кстати, советское вроде как лучше, разве нет?) Так вот, там я чётко увидел, что и сторонников СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ среди русских - навалом. А значит - даже после 15 лет про-американского промывания мозгов людям НРАВИТСЯ жизнь такой, какой она была в СССР. "С лёгким паром", "17 мгновений весны", чудные книги, которые читаем до сих пор; нет этой дикой гонки за деньгами / благополучием / обеспеченностью - всё это (моргиджи етц) в конце концов не отличается принципиально от ожидания в очереди на квартиру...

Да, о моём местоположении. Я ЕЩЁ НЕ живу в NJ постоянно. Наезжаю, и скоро надеюсь туда переехать. Так что очень прошу - не применять место проживания как аргумент...

[jvn2a]

Я в Киеве тоже не видел. Ни в Харькове, ни в Одессе, ... ни в Прибалтике.

Не просветите ли меня, тёмного? Где такое бывало?

г.Миргород Полтавской области. 84-87-й год.
.........................
и получило его раньше.

Так это Рейган уже начал свой "крестовый поход"
А в конце 60-х, например, Воронеж лучше снабжался, чем Москва.

[Gennadiy]

Так это Рейган уже начал свой "крестовый поход"

Тут уже в соседнем топике приводили данные, что Рейгановские инициативы НЕ привели к увеличению расходов на вооружение в СССР.
Так что проблемы надо в себе искать.

[vaduz]

Если в сочетании с руководящей и направляющей ролью КПСС и сопутствующими им ГБистами и прочими ...растами - увольте, ни в коем случае.

Дык, для вас же самое главное было из страны выехать, а что с ней станет по большому счету наплевать

Во-во, еще одна отрыжка коммунистическая - коллективное превыше личного. Чем и был противен строй...

[Ctrl-C]

Так это Рейган уже начал свой "крестовый поход"
А в конце 60-х, например, Воронеж лучше снабжался, чем Москва.

Так тут про то и пишут, что ситуация не улучшалась, а ухудшалась.
Небыло у СССР сил тягаться со штатами. Небыло и все. А пытались - за счет населения.

А на Рейгана валить - последнее дело. Это мы на политинформациях слышали. Советский строй хорош, да капиталисты нас даваят. А вот если бы они все нам дружно помогали, да на наши чудачества не обращали внимания - вот тут-то мы бы и показали, чей строй лучше всех.

[Мишанька]

История, однако, показала, что даже советский строй этой СТАБИЛьНОСТИ Вам, увы, не сможет обеспечить. Врачи могли "залечить"; хулиганы, по пьяни, могли изувечить; сосед мог "настучать в органы"; из магазинов мог внезапно пропасть Ваш любимый сорт колбасы (как и колбаса, кстати, вообшче); самого Вас (или детей/родственников) могли забрать в армию и послать в Афган..

Тю. А сейчас, это произойти не может? В России, Израиле; да даже в Штатах...

Если в сочетании с руководящей и направляющей ролью КПСС и сопутствующими им ГБистами и прочими ...растами - увольте, ни в коем случае.

А в чём была Ваша проблема с ними? Они каждый день к Вам домой ходили? Иврит учить не давали, или там "харе кришна" кричать?

[Gennadiy]

Вы уж определитесь там между вами - либо его нет, либо он неэффективен

Цитата из учебика: основными вопросами итличающими различные типы экономик являются. Что производить. Как производить. И как распределять произведенное."
По первым двум вопросам Европа самая что ни на есть капиталистическая. В вопросе распределения есть много элементов общих с социализмом.

Да людям просто мозги промыли, "всё что было - плохо!"

20-50 лет промывали что все хороше. Потом 15 что плохо. Так чт баш на баш происходит.

Судя по теме о Рейгане, жилось про Советах вполне сносно,

Сносно по сравнению с Лаосом.

основные претензии к Союзу были - ограничения в "свободах".

Не только. Вы невнимательно читаете.

Так что очень прошу - не применять место проживания как аргумент...

Вы можете просить. Мы имеем право не согласится с вашей просьбой.

[jvn2a]

Так это Рейган уже начал свой "крестовый поход"

Тут уже в соседнем топике приводили данные, что Рейгановские инициативы НЕ привели к увеличению расходов на вооружение в СССР.
Так что проблемы надо в себе искать.

Включите телевизор, и Вам прям сейчас обьяснят, что Рейган уничтожил СССР - в этом его главная заслуга. Какие могут быть ещё докозательства?
Вы в "Аge of Empires" или подобные игры играли когда-нибудь? Что там делается с "крестьянами" когда их империя проигрывает?

[Gennadiy]

Тю. А сейчас, это произойти не может? В России, Израиле; да даже в Штатах...

Может. Но ведь они же не гордятся СТАБИЛьНОСТьЮ.

А в чём была Ваша проблема с ними? Они каждый день к Вам домой ходили? Иврит учить не давали, или там "харе кришна" кричать?

Если вы не параноик, это еще не значит, что за вами не следят. (С)
Да, каждый день. В виде политинформации например.

[Gennadiy]

Включите телевизор, и Вам прям сейчас обьяснят, что Рейган уничтожил СССР - в этом его главная заслуга. Какие могут быть ещё докозательства?

Что же вы импереалистическое телевидение смотрите и ему верите?
Это кстати были аргументы противной стороны. CBI, ау, откуда цифры то?

Вы в "Аge of Empires" или подобные игры играли когда-нибудь? Что там делается с "крестьянами" когда их империя проигрывает?

Замечательный аргумент. Комютерная игрушка как доказательство в геополитике.
А в Цивилизации крестян в экономику выигравшей стороны вклюцали. И захвачены города развивали лучше чем свои. Аргумент?

[Ctrl-C]

А в чём была Ваша проблема с ними? Они каждый день к Вам домой ходили? Иврит учить не давали, или там "харе кришна" кричать?

Мишанька, небыло с ними проблемы. Никакой. Ко всему можно приспособиться. Вот у меня отец как делал? Он на каждом новом месте службы в школу научного коммунизма записывался. Три раза в неделю по часу сидел себе в Ленинской комнате, слушал бормотание замполита и читал детективы. Ну и с ним еще офицеров 20. Это позволяло избежать других, более напрягающих видов партийной нагрузки.

Так что проблем, Мишанька, небыло. Если творчески подойти. А что вместа дела фигней страдали - так это ничего. В критическую минуту напряжемся и все-все наверстаем.

[BTH]

Тю. А сейчас, это произойти не может? В России, Израиле; да даже в Штатах...

В том и пойнт. Не был СССР чем-то особенным, IMHO...тот же "шыт," только жрать давали строго по пайке, и наружу не выпускали.
А, если Вы считаете, что - был, то, подкрепите, плз, конкретными причинами, почему...как я и спрашивал изначально.

[Emta]

Спор на самом деле бесполезный. Кому-то нравится социализм, уравниловка, большие налоги, возможность не напрягаться. Кому-то это не подходит. Хорошо, когда у людей есть выбор. Многие немцы, например, уезжают в штаты именно потому, что их не устраивает больший уровень социализма в Германии и вытекающие отсюда проблемы. Они считают, что лучше сами заработают себе обеспеченную старость, чем надеяться на социал. Из Швеции активная молодежь бежит куда только может. А кому-то как раз и славно так жить. В Советском Союзе у людей выбора не было. В этом и проблема с Советским Союзом. И приходилось жить в этом строе всем, и активным, и ленивым, и многодетным, и молодым авантюристам, которые предпочли бы другое. И тем, кто с очевидностью видел экономическую неэффективность уравниловки, и тем, кто верил во всеобщую справедливость и равенство. И если дедушка Рейган хоть немного виноват в том, что ситуация поменялась, и у людей из бывшего Советского Союза стало больше возможностей выбирать, где и как жить, то честь ему и хвала, и благодарность очень многих.

[vaduz]

А в чём была Ваша проблема с ними? Они каждый день к Вам домой ходили? Иврит учить не давали, или там "харе кришна" кричать?

Я телевизор люблю смотреть, а там - нихрена не было.
Один Брежнев и остальные из института геронтологии.
Потом, не было альтернативы, а по-молодости это как-то дико.
Вот Вы говорите, при социализме хорошо жили. Значица, приспособленцем были, правильные слова говорить умели, мелкую руководящую должность занимали, небось партийный?
Я бы тоже, наверное, стал, но уж очень тошнило от лицемерия на собраниях, в газетах и ТВ.
А может, в Германию бы уехал... Не, не по еврейской линии, не угадали - по немецкой...

[yocto]

Вот Вы говорите, при социализме хорошо жили.

Смотря что считать "лучше".
Во всяком случае, стариков-пенсионеров, роющихся в мусорных баках, было значительно меньше.

[Capricorn]

. Вы уж определитесь там между вами - либо его нет, либо он неэффективен...

Да нет, сначало обьясните какая связь между Европои и социализмом в СССР.. Почему вы привели в пример "еффективность социализма в Европе" ? Вроде безработица высокая, медицину урезают..

...Да людям просто мозги промыли, "всё что было - плохо!"

Вообще-то ети люди жили при социализме и, поверте, ОЧЕНь неплхо...

И потом, а Вы знаете как СЕГОДНЯ живёт российская глубинка?

Знаю , плохо.. Но, надеюсь что будет жить лучше..

жилось про Советах вполне сносно,

Согласен, но люди на велфаре тоже живут сносно, с голода не умирают...

...Так вот, там я чётко увидел, что и сторонников СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ среди русских - навалом.

Под русскими вы имеете в виду национальность или россиян?

А значит - даже после 15 лет про-американского промывания мозгов людям НРАВИТСЯ жизнь такой, какой она была в СССР.

Так вы спосите СКОЛ"КО из етих людеи жило при соициализме, сколько им было лет тогда, кто был папа и мама..

- всё это (моргиджи етц) в конце концов не отличается принципиально от ожидания в очереди на квартиру....

Важное слово - "ожидание". если не проходили по норме ( сколько там 5 кв м на человека ?) , то ждать могли всю жизнь. Но ето может быть зависит от человека, кто-то любит "ждать" и "просить"..

[B]

Абсолютно согласен! Почему свою одну единственную жизнь должно прожить СНОСНО!? Сюр какой то
Нравилось кому то- вот пусть бы они так и жили с гэбней, потолком в зарплате, пропиской, законами о "нетрудовых доходах" и прочими прелестями. Почему интересно все 300 миллионов должны были это терпеть?

[B]

Вот Вы говорите, при социализме хорошо жили.

Смотря что считать "лучше".
Во всяком случае, стариков-пенсионеров, роющихся в мусорных баках, было значительно меньше.

Вы может и не помните, но еще в 70х был анекдот такой (его правда можно было только на кухне, при закрытых дверях рассказывать. Мужик в автобусе говорит:"Шас буду правительство ругать. Царское. Почему они нам жратвы только на 60 лет оставили!?". Так что увеличение колличества нищих - результат самой передовой экономики.
Если попытаться удержать телегу, летящую в пропость, а она не только не остановится, а еще и вас за собой потянет - значит ли это, что вы виноваты в том, что она в эту пропасть свалилась?

[Dmitry67]

1 НРАВИТСЯ жизнь такой, какой она была в СССР. "С лёгким паром", "17 мгновений весны"

2 всё это (моргиджи етц) в конце концов не отличается принципиально от ожидания в очереди на квартиру...

1 И много жизни в СССР можно увидеть в фильме "17 мгновений весны" ?

2 Отличаются порядком
В очереди вначале стоят 20 лет, мыкаясь по углам, потом получают квартиру
С мотргиджем наоборот

[tarantula]

Мне кажется что разница между государственным капитализмом (империализмом) и социализмом, если и была значительной в начале 20в, все более нивелируется.
Как подтверждение этого - можно сравнить социализм и империализм в кризисные моменты - фашистская Германия и "развитой социализм" Брежнева ([хотя этот режим был погуманнее - да и время было другое). Это так же как экстремистские движения ультра левого и ультра правого толка - практически одно и то же, по форме по крайней мере.

[Мишанька]

. Вы уж определитесь там между вами - либо его нет, либо он неэффективен...

Да нет, сначало обьясните какая связь между Европои и социализмом в СССР.. Почему вы привели в пример "еффективность социализма в Европе" ? Вроде безработица высокая, медицину урезают..

Да потому что уровень жизни в Европе нормальный - и с этим вроде как никто и не спорит.

И потом, а Вы знаете как СЕГОДНЯ живёт российская глубинка?

Знаю , плохо.. Но, надеюсь что будет жить лучше..

И чем эта позиция отличается от советской?

жилось про Советах вполне сносно,

Согласен, но люди на велфаре тоже живут сносно, с голода не умирают...

А остальные - пашут по-чёрному, недосыпают ночей если работа "белая", либо надрываются на работе, если работа "чёрная".

...Так вот, там я чётко увидел, что и сторонников СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ среди русских - навалом.

Под русскими вы имеете в виду национальность или россиян?

Ох, да будет вам... Я имею в виду всех, кто вышел из экс-СССР и для кого родной язык - русский.

А значит - даже после 15 лет про-американского промывания мозгов людям НРАВИТСЯ жизнь такой, какой она была в СССР.

Так вы спосите СКОЛ"КО из етих людеи жило при соициализме, сколько им было лет тогда, кто был папа и мама..

А давайте спросим у людей - прямо здесь. Мне уже указали, что я "много тем открываю"... попробуйте Вы открыть опрос.

- всё это (моргиджи етц) в конце концов не отличается принципиально от ожидания в очереди на квартиру....

Важное слово - "ожидание". если не проходили по норме ( сколько там 5 кв м на человека ?) , то ждать могли всю жизнь. Но ето может быть зависит от человека, кто-то любит "ждать" и "просить"..

Ждать пока соберёшь даунпеймент, просить чтобы дали ссуду...

[Мишанька]

Мне кажется что разница между государственным капитализмом (империализмом) и социализмом, если и была значительной в начале 20в, все более нивелируется.
Как подтверждение этого - можно сравнить социализм и империализм в кризисные моменты - фашистская Германия и "развитой социализм" Брежнева ([хотя этот режим был погуманнее - да и время было другое). Это так же как экстремистские движения ультра левого и ультра правого толка - практически одно и то же, по форме по крайней мере.

Похоже, Вам не нравится ни то, ни другое... На Вас не угодишь... разве что в Израиле - там любопытный гибрид капитализма с социализмом - может, Вам понравится?