Насколько вы были аполитичны при социализме ?

[Справочник]

В свете вышеизложенного объясните и обоснуйте, пожалуйста, Ваши жёсткие высказывания в пунктах 3, 4, 5, а также басни о рудниках, зверствах и т.д. Желательно с приведением цитат (не из себя и не из Мурзилки).

Странно, что вы оспариваете такой очевидный факт,

Я оспариваю неочевидный для меня факт "зверств Колумба" и гибель 6 миллионов (!!!!) коренных жителей от рук 100 колонистов.
Вы бы, для начала, основополагающий научно-фантастический пост CBI прочитали, прежде, чем меня критиковать.

[Dmitry67]

Господа модераторы, а не выделить ли вам ветку про Колумба и буров и не перенести ли в 'Историю' ?

[vaduz]

Недавно в NY (по моему) вышла книжка по истории геноцида. Там они пишут что самый страшный геноцид был в Сев.Америке. Было истреблено около 15 миллионов индейцев.

Ерунда. Самый страшный геноцид - это как японцы истребляли китайцев.
10млн человек за 5 лет - это вам не 15млн за 300 лет...

[Dmitry67]

Самый страшный геноцид это автогеноцид
В СССР и в Китае времен культурной революции

[Н-ский]

Недавно в NY (по моему) вышла книжка по истории геноцида. Там они пишут что самый страшный геноцид был в Сев.Америке. Было истреблено около 15 миллионов индейцев.

Ерунда. Самый страшный геноцид - это как японцы истребляли китайцев.
10млн человек за 5 лет - это вам не 15млн за 300 лет...

Я не знаю про Китай/Японию, но насчет Северной Америки - насколько я знаю, индейцы в основном вымерли от завезенных болезней (оспы и туберкулеза), на которые у них в принципе не было иммунитета.

[Н-ский]

В свете вышеизложенного объясните и обоснуйте, пожалуйста, Ваши жёсткие высказывания в пунктах 3, 4, 5, а также басни о рудниках, зверствах и т.д. Желательно с приведением цитат (не из себя и не из Мурзилки).

Странно, что вы оспариваете такой очевидный факт,

Я оспариваю неочевидный для меня факт "зверств Колумба" и гибель 6 миллионов (!!!!) коренных жителей от рук 100 колонистов.
Вы бы, для начала, основополагающий научно-фантастический пост CBI прочитали, прежде, чем меня критиковать.

Ну а мне лично до сих пор интересно как subsistence-level agriculture сможет поддержать население в несколько миллионов на маленьком островке.

[DV]

Я оспариваю неочевидный для меня факт "зверств Колумба" и гибель 6 миллионов (!!!!) коренных жителей от рук 100 колонистов.
Вы бы, для начала, основополагающий научно-фантастический пост CBI прочитали, прежде, чем меня критиковать.

Нагуглил некоторую информацию, разные оценки количества араваков до прибытия Колумба. Нижняя 100,000. Более популярная 300,000-400,000.

There is a great debate as to just how many Arawak/Taino inhabited Hispaniola when Columbus landed in 1492. Some of the early Spanish historian/observers claimed there were as many as 3,000,000 to 4,000,000. These numbers seem to be based on very little reliable evidence and are thought to be gross exaggerations. However, since nothing like a census was done, the methods for estimating the numbers are extremely shaky, whether by these early historians or later critics.

One long technical article on the population comes in the with the low estimate of 100,000. Several other modern scholars seem to lean more forcefully in the area of 300,000 to 400,000. Whatever the number, what happened to them is extremely tragic. They were not immune to European diseases, especially smallpox, and the Spanish worked them unmercifully in the mines and fields. By 1507 the Spanish were settled and able to do a more reliable job of counting the Arawak/Tainos. It is generally agreed that by 1507 their numbers had shrunk to 60,000. By 1531 the number was down to 600. Today there are no easily discerned traces of the Arawak/Taino at all except for some of the archaeological remains that have been found. Not only on Hispaniola, but also across the Windward Passage in Cuba, complete genocide was practiced on these natives.

Source.

[obezyna]

Для пытливой публики, есть книга A People's History of the United States (1492 - present) by Howard Zinn. Он в ней дает подробное описание отчета испанского священника.

The Taino, an Arawak group, became dominant; also notable were the Ciboney Indians. In the 15th century between 100,000 and several million Taino and Ciboney lived on the island, which the Taino called Quisqueya. They based their economies on cassava farming, fishing, and interisland trade (gold jewelry, pottery, and other goods).

Christopher Columbus sighted Quisqueya on December 6, 1492, and named it La Isla Española (“The Spanish Island,” anglicized as Hispaniola). Over the next few decades, the Spanish enslaved vast numbers of Indians to mine for gold. European diseases and brutal working conditions devastated the indigenous population, which fell to about 30,000 by 1514; by the end of the 16th century, the group had virtually vanished.
http://www.britannica.com/eb/article?eu ... =haiti&ct=

Весьма характерные передергивания "пытливая публика" может наблюдать в вышеприведенном русском переводе, а если учесть, что Howard Zinn единомышленник N O A M C H O M S K Y, то становится понятным и качество источника и почему в истории США описываются зверства испанцев на Гаити за несколько сот лет до создания самой США.

[PavelM]

Навеяно топиками
Есть те кто твердо знал что все жто ложь
Есть кто верил
Сколько было и тех и других ?

Дмитрий, пожалуйста определите по-конкретнее "все это"
Помните поговорку про воду в кране, так вот, многие тоже "знали".

Как это не прискорбно осознавать теперь, многое из советской пропаганды оказалось правдой или чем-то довольно близким к ней.

[Dmitry67]

А что оказалось правдой ?
Все это ? пропаганда
Это было во всем
Собствунно я не знаю нужно ли здесь перечисление
Это было как воздух... В лозунгах, в школьных сочинениях, в разговорах на кухне

[Справочник]

Весьма характерные передергивания "пытливая публика" может наблюдать в вышеприведенном русском переводе, а если учесть, что Howard Zinn единомышленник N O A M C H O M S K Y, то становится понятным и качество источника и почему в истории США описываются зверства испанцев на Гаити за несколько сот лет до создания самой США.

Спасибо! Я так глубоко не копал, но априори ясно, что ожидать что-либо, кроме леворадикальных источников, не следует.

[PavelM]

А что оказалось правдой ?

Ну например, (нервным антисоветчикам просьба удалиться)

"агрессивный дух американского империализма"
"власть, принадлежащая в США финансовой олигархии и воротилам большого бизнеса"

Опровергните меня.

[Н-ский]

Obezyna, спасибо за инфо!

In the 15th century between 100,000 and several million Taino and Ciboney lived on the island

Это как? То ли сто тысяч, то ли несколько миллионов? Ни фига себе статистика

[Н-ский]

"агрессивный дух американского империализма"
"власть, принадлежащая в США финансовой олигархии и воротилам большого бизнеса".

Это все упрощения, а упрощения никогда не бывают верными, не так ли?

[Privet]

Ряд участников стремится в своих сообщениях как можно прозрачнее показать своё негативное отношение к оппоненту. В результате, информативная составляющая их сообщений во многом обесценивается. Аргументы "подкрепляются", а чаще просто подменяются эмоциями и выпадами в адрес оппонента.
Здоровую обстановку на форуме я считаю необходимым условием для нормальной дискуссии. Даже самые эрудированые участники могут быть лишены доступа на форум, если они позволяют себе неуважительные выпады в адрес других участников.

[CBI]

становится понятным и качество источника и почему в истории США описываются зверства испанцев на Гаити за несколько сот лет до создания самой США.

Если Колумб не часть истории Америки, то почему в Америке есть общенациональный праздник День Колумба?

Священника, опысывающего геноцид индейцев на острове, тоже в левые радикалы будем записывать?

[Capricorn]

...Собственно, не Ленин изобрел их. Например, Колумбу на Гаити надо было добывать золото, чтобы расплатится с европейскими инвесторами, платившими за его экспедиции. Индейцев на остове было превращено в рабов для работы на рудниках. Кто убегал - находили и убивали.

Нет. Изобрели древние египтяне. Читали про рабство?

[SlavickP]

Самый страшный геноцид - это как японцы истребляли китайцев. 10млн человек за 5 лет - это вам не 15млн за 300 лет...

По цифрам это не очень отличается от истребления украинцев совками - Голодомор. А сколько коммунисты в Камбодже угробили. Все геноциды страшны.

[uncle_Pasha]

По цифрам это не очень отличается от истребления украинцев совками - Голодомор.

А что, совки были другой с украинцами национальности?

Удачи!

[kron]

По цифрам это не очень отличается от истребления украинцев совками - Голодомор.

А что, совки были другой с украинцами национальности?

Удачи!

Совков вообще тогда еще не было. Они потом появились.

[obezyna]

Ну если по честному, то Голодомор не был антиукраинской акцией. Это была территориальная акция. Наряду с украинскими селами вымирали русские, греческие, болгарские. Вымирали немецкие колонии под Одессой, а под Херсоном было большое еврейское село Львово(оно существует и сейчас, но после войны евреев там не осталось). Другое дело, что этим всем руководили из Москвы и очень бы не хотелось, чтобы в будущем собиратели земель в грязных сапогах вершили судьбами украинского народа.

[SlavickP]

Родители не уставали объяснять мне лживость и антинародную сущность советского режима, но единственным избавлением ошибочно считали побег - поэтому предостерегали меня от поступков, которые могли сделать меня невыездным. Мелкие инциденты в школе случались, они даже стоили мне золотой медали (символично: наш учитель начальной военной подготовки также являлся учителем истории, конфликт с ним случился), но на оппозицию это не тянет. Потом - университет, конец восьмидесятых, небывалое ощущение того, что свобода, о которой говорили как о чём-то безнадёжно утраченном, приходит

[obezyna]

Да, в конце 80-х было много светлых надежд, оказавшихся незбыточными. Реально эти надежды похоронил партийно-хозяйственный актив и шустрые комсомольцы. Как они воровали... как рвались к власти, чтобы воровать еще больше. Я, в те годы, работал в производстве и многое могу об этом рассказать.

[Pink Panther]

Уже в 8 классе моих родителей вызвали в школу, поскольку я на уроке русской литературы сказал, что концлагеря это не гитлеровское изобретение, а ленинское.

Вообще-то пишут, что концлагеря - это дело Троцкого.

[CBI]

Уже в 8 классе моих родителей вызвали в школу, поскольку я на уроке русской литературы сказал, что концлагеря это не гитлеровское изобретение, а ленинское.

Вообще-то пишут, что концлагеря - это дело Троцкого.

Кому что, а пантере еврея найти надо виновного. Чем то они со СлавикомП похожи: что у того, что у другого националистические чувства чрезмерно развиты.Один супер русский патриот, другой супер украинский.

Не люблю супер-патриотов