Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

kron · Post by **kron** » 13 Jun 2004 19:39

Seryi wrote:Веалтх тах ис 1.5 перцент оф еверытхинг овер СЕК
1,500,000 ор СЕК 2,000,000 респецтивелы.

Значит ли это что каждый год берут 1.5%? То есть за 20 лет почти треть заберут?

Н-ский · Post by **Н-ский** » 13 Jun 2004 19:51

Seryi wrote:То есть человек среднего класса платит около 37% налога (30% муниципального + 7% пенсионного). Человек побогаче платит в добавок к этому еще 25% государственного налога.

То есть 62% процента???

kron · Post by **kron** » 13 Jun 2004 19:53

Практика подтверждает теорию. Если богатых трясти то они сбегут. Другое дело что процесс этот долгий, но рано или поздно такая система рухнет.

It is unfair in another way. The very richest Swedes, such as Stefan Persson, the main owner of Hennes & Mauritz, the fashion clothing retailer, are exempt from wealth tax. The reason given is to stop them simply leaving the country, as other wealthy Swedes have done.
The Rausings, who are behind the Tetra Pak packaging empire, and Ingvar Kamprad, the founder of the Ikea home furnishings group, number among Sweden’s most famous tax exiles.

http://www.msnbc.com/news/998990.asp?cp1=1

Seryi · Post by **Seryi** » 13 Jun 2004 20:30

kron wrote:Практика подтверждает теорию. Если богатых трясти то они сбегут. Другое дело что процесс этот долгий, но рано или поздно такая система рухнет.

Да, согласен, богатые от налогов стараются уйти. Только в США богатых тоже трясут, например как вам требование что каждый гражданин США с доходом выше 80К должен платить налоги в США независимо от места получения дохода.
Именно из-за таких требований разных государств и расцветает страны типа Швейцарии, Кипра и прочие оффшорные налоговые зоны. Тем не менее государственные системы от этого не рушатся.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Jun 2004 20:50

Seryi wrote:Да, согласен, богатые от налогов стараются уйти. Только в США богатых тоже трясут,....

Реально дело не том сколько берут с богатых, а в том сколько берут с тех кто может много зарабатывать - профессионалов выского уровня. Если специалист хочет иммигрировать в другую страну, то что он выберет? Страну, где он может быстро заработать на домик с садиком или страну, где у него оттяпают половину зарплаты и вручат государственную квартиру наравне с тeм кто на лодке переплыл море-окиян и теперь сидит на гос пособии?

Seryi · Post by **Seryi** » 13 Jun 2004 21:11

Capricorn wrote:Реально дело не том сколько берут с богатых, а в том сколько берут с тех кто может много зарабатывать - профессионалов выского уровня. Если специалист хочет иммигрировать в другую страну, то что он выберет? Страну, где он может быстро заработать на домик с садиком или страну, где у него оттяпают половину зарплаты и вручат государственную квартиру наравне с тeм кто на лодке переплыл море-окиян и теперь сидит на гос пособии?

Вполне естественно что иммигрировать специалист захочет в США или там в Канаду. Швеция не является страной иммигрантов. Но если этот специалист гражданин Швеции, то вряд ли ему вообще захочется иммигрировать. На домик он заработает и со шведскими налогами, зато заболеть или на пенсию выйти страшно не будет.
А оттяпают от зарплаты и в США прилично, как мы выяснили уже 37% против 62% в Швеции. Разница приличная, но не настолько чтобы из-за этого специалист на домик не собрал.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Jun 2004 21:17

Seryi wrote:...Вполне естественно что иммигрировать специалист захочет в США или там в Канаду. Швеция не является страной иммигрантов.....

Поетому и спор о "кому на .. Швеции. жить хорошо" на етом форуме. Мы же все здесь иммигранты...

aas996 · Post by **aas996** » 13 Jun 2004 21:18

> Значит ли это что каждый год берут 1.5%? То есть за 20 лет почти треть
> заберут?

Посколькy берyт с суммы свыше 2 млн SEK, зависит с какои сyммы начинаете. Если скажем 4 млн SEK (~ 520 К US), теоретически через 20 лет потеряете ~ 13 % общеи сyммы.
Практически - имеет место массовое уклонение (перевод денег и иных активов на загран. счета, покyпка недвижимости за рyбежом, сокрытие и недооценка собственности, запись имyщества на небогатых родственников и.т.д.)

В USA тоже есть налог на собственность - но в основном только недвижимость, и ставка тоже где-то ~ 1.5 % в среднем, в некоторых местах больше. В некоторых штатах есть также налог на стоимость автомобилеи. Заметьте, в обоих слyчаях не с сyммы свыше ~ 260 К, а с любои сyммы.
И не уклонишься: на кого не запиши - налог тот же.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jun 2004 22:18

Seryi wrote:А оттяпают от зарплаты и в США прилично, как мы выяснили уже 37% против 62% в Швеции. Разница приличная, но не настолько чтобы из-за этого специалист на домик не собрал.

37% цифра для профессионалов явно завышеная. Это верхний предел, начинающийся с куда большей суммы чем в Швеции. Эффективно получается скорее около 25%. А теперь посмотрите.
При зарплате скажем 8K в месяц в Америке останется на руки 6K. А в Швеции? 2.4K? Разница получается более чем в 2 раза.
И не надо кивать на бесплатную медицину. Для специалиста в Америке она чаще всего тоже почти бесплатная (точнее оплачиваемая работодателем).
Вот и слышим крики "Америка сманивает лучшие умы и спецеалистов". А вам кто мешает?

aas996 · Post by **aas996** » 13 Jun 2004 22:33

Нет не так.

В USA (скажем California), annual income = 96 K, tax status = single:
After-tax = 61,575 (5,131 monthly) смотрите www.paycheckity.com

В Швеции:
29-35% municipal (возьмем 32%) + 7% pension = 39 % на сyммy до 38 K
(~ 290 K SEK) ~ 14.8 K
tozhe + 20% state = 59% na symmy svyshe 38 K ~ 34 K
After tax ~ 47.2 K (3,933 monthly)

Разница конечно есть, но далеко не в два раза.
Етот пример (single taxpayer), кстати, самыи благоприятныи для USA.
C женои (и особо детьми) разница становится гораздо меньше,особенно учитывая USA childcare, education, and healthcare costs. При 2-х детях запросто может быть в пользy Швеции, в зависимости от обстоятельств.

Seryi · Post by **Seryi** » 13 Jun 2004 22:39

Gennadiy wrote:37% цифра для профессионалов явно завышеная. Это верхний предел, начинающийся с куда большей суммы чем в Швеции. Эффективно получается скорее около 25%. А теперь посмотрите.
При зарплате скажем 8K в месяц в Америке останется на руки 6K. А в Швеции? 2.4K? Разница получается более чем в 2 раза.
И не надо кивать на бесплатную медицину. Для специалиста в Америке она чаще всего тоже почти бесплатная (точнее оплачиваемая работодателем).
Вот и слышим крики "Америка сманивает лучшие умы и спецеалистов". А вам кто мешает?

Не знаю насколько верна информация из другого топика, но вот раскладка налогов по США

Уточню, на всякий случай, а то сейчас читается так, как будто 47% со всей суммы. На самом деле, 47% с каждого доллара свыше 60К.
Если быть совсем дотошным, то:

Зарплата.................. Налог

$0 – $6,000 .............. Nil
$6,001 – $20,000 ...... 17c for each $1 over $6,000
$20,001 - $50,000...... $2,380 plus 30c for each $1 over $20,000
$50,001 – $60,000..... $11,380 plus 42c for each $1 over $50,000
Over $60,000............. $15,580 plus 47c for each $1 over $60,000

То есть со 100К, для примера, налог получится 15,580 + 40,000*0,47 => 34,4%

Если это правильно, 8K в месяц это 96K в год, то есть в конце года в США чистыми будет:
96000 - ($15580 + 0.47 * (96000 - 60000)) = 63500

Теперь что будет в Швеции:
96000 - (96000*0.37 + 0.25*(96000-39000)) = 46320

Разница в 17K в год это конечно печально, но вряд ли настолько печально чтобы подвигнуть такого человека на иммиграцию. Кстати еще одно завоевание социализма в Швеции - низкая преступность. Если нашего специалиста в США негры ночью отоварят трубой по голове, то ему вряд ли 17К долларов в год будут большим утешением.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jun 2004 22:43

aas996 wrote:After-tax = 61,575 (5,131 monthly) смотрите www.paycheckity.com

А у меня почему то на этом сайте 68K выходит.

Етот пример (single taxpayer), кстати, самыи благоприятныи для USA.

Это еще чего? По моему это самый НЕ благоприятный для США.

C женои (и особо детьми) разница становится гораздо меньше,особенно учитывая USA childcare, education, and healthcare costs.

С только женой нет childcare, education. С неработающей женой нет childcare (а с работающей доход больше и разница с Швецией станет еще более вопиющая). В большинстве случаев для специалистов нет healthcare.

При 2-х детях запросто может быть в пользy Швеции, в зависимости от обстоятельств.

Примерчик в студию. Только не надуманый. Типа жена и трое детей одновременно учатся в колледже без медицинской старховки.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jun 2004 22:46

Seryi wrote:Если это правильно

Правильно в случае идеального коня в вакууме. Холостого, без дома, не откладыающего в пенсионный фонд. И то будет скорее чуть больше.

Если нашего специалиста в США негры ночью отоварят трубой по голове, то ему вряд ли 15К долларов в год будут большим утешением.

Специалисты не живут там где ходят негры с трубами. Это такое завоевание капитализма.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Jun 2004 22:48

Gennadiy wrote:
При 2-х детях запросто может быть в пользы Швеции, в зависимости от обстоятельств.

Примерчик в студию. Только не надуманый. Типа жена и трое детей одновременно учатся в колледже без медицинской старховки.

У моих знакомых в Германии жены не работают - говрят не выгодно, все равно их ( жен ) зарплата будет налогами отьедена..

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jun 2004 22:49

Capricorn wrote:У моих знакомых в Германии жены не работают - говрят не выгодно, все равно их ( жен ) зарплата будет налогами отьедена..

Ага тоже самое говорит моя siter-in-law на вопрос почему ее муж-немец не работает :roll:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Jun 2004 22:50

Seryi wrote:...Кстати еще одно завоевание социализма в Швеции - низкая преступность. Если нашего специалиста в США негры ночью отоварят трубой по голове, то ему вряд ли 17К долларов в год будут большим утешением.

Есть еще важныи аспект: можно ли стать крупным менеджером в шведскои компании не будучи шведом ?

Seryi · Post by **Seryi** » 13 Jun 2004 22:54

Capricorn wrote:Есть еще важныи аспект: можно ли стать крупным менеджером в шведскои компании не будучи шведом ?

В шведской думаю без проблем, они довольно космополитичны.
У меня примеров немного, но например технический директор компании из 100 человек родом из Ирака, вице-президент университета родом из Польши.
Но мне кажется что в Германии или Франции будет сложнее.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jun 2004 23:01

Capricorn wrote:Есть еще важныи аспект: можно ли стать крупным менеджером в шведскои компании не будучи шведом ?

Думаю что крупным можно. Крупные они без предрасудков.
Вот мелким. будет думаю значительно труднее.

"Большо и без оружия,
Большой нам в утешенье,
А маленькие люди без оружия не люди,
А меленькие люди без оружия мишени" (С) Высоцкий

kron · Post by **kron** » 13 Jun 2004 23:06

Seryi wrote:
Capricorn wrote:Реально дело не том сколько берут с богатых, а в том сколько берут с тех кто может много зарабатывать - профессионалов выского уровня. Если специалист хочет иммигрировать в другую страну, то что он выберет? Страну, где он может быстро заработать на домик с садиком или страну, где у него оттяпают половину зарплаты и вручат государственную квартиру наравне с тем кто на лодке переплыл море-окиян и теперь сидит на гос пособии?

Вполне естественно что иммигрировать специалист захочет в США или там в Канаду. Швеция не является страной иммигрантов. Но если этот специалист гражданин Швеции, то вряд ли ему вообще захочется иммигрировать. На домик он заработает и со шведскими налогами, зато заболеть или на пенсию выйти страшно не будет.

Все правильно. Кому охота эмигрировать из культурной страны и от домика с садиком пусть даже ради большего домика. Только тем кто на очень большой домик может себе заработать. Только учтите что эти самые пару процентов - самые активные и платили бы кучу налогов если бы их брали по божески.
Другой (более важный) момент состоит в том что новое поколение вырастает с уверенностью в том что работай не работай - разницы не будет. Новая общность людей - советский человек.
Поетому в таких странах потихоньку все приходит в упадок. Не будет человек вкалывать если ему все гарантировано и у которого нет материального стимула.

aas996 · Post by **aas996** » 13 Jun 2004 23:17

Геннадии:

1. Вот что полyчается c www.paycheckcity.com :

$96,000.00 annual (single tax payer)
Federal Withholding $20,127.00
Social Security $5,449.80
Medicare $1,392.00
California $6,644.06
CA SDI/VDI $812.18
Net Pay $61,574.96

В дрyгих штатaх может быть больше (или меньше) в зависимости от State tax

2. Да, single - СРАВНИТЕЛьНО самыи благоприятныи статус для USA
Конечно, у Вас останется больше с женои и детьми, как в USA, так и в Швеции. И при наличии mortgage останется больше, в ОБОИХ слyчаях.
Вопрос в том, что РАЗНИЦА в пользу USA станет меньше.

Потомy что:
1. Healthcare costs v USA есть даже для professionals:
Пoчти все страховки требyют "employee contribution", которыи на семью больше чем на одного. И ни одна страховка не покрывает 100 % расходов.
2. Childcare costs, положим 1000 $ /месяц на 2-х детеи (в тех местах где можно заработать 96 К). Ето почти покрывает 14 K/annual разницy в after-tax
income междy US и Швециеи в моем примере.
2. Education costs: на 2-х детеи в приличном университете может быть ~ 120 К и 200 К запросто (при з/п = 96 K полyчите ничтожныи aid, почти все бyдет Expected Family Contribution + loans) или ~ 8 -13 K/god если растянyть на 15 лет. Почти все стyденты в USA сеичас кончаут с loans (average ~ 20 K), которые выплачиват по 200- 400 $ в месяц многие годы. Если учесть етот "налог", разница с Швециеи уменьшается.

В принципе Вы правы: на yровнe programmer, scientist, University professor etc s 80-110 K income USA имеет "edge". Но весьма небольшои, гораздо меньше чем может казаться. Потомy не видно шведских "нелегалов",
хотя ето "visa-waiver country" - садись в самолет и лети. И шведки замyж за US citizens особо не рвyтся, а могли бы - блондинки еще те :>).

Другое дело если вы врач, lawyer, top-manager, business owner, fashion model,
actress, sports personality etc с доходами в МНОГИЕ сотни $ - тогда да, USA, USA, USA !!! Oни и бегyт из Швеции куда глаза глядят.

Seryi · Post by **Seryi** » 13 Jun 2004 23:19

kron wrote:Поетому в таких странах потихоньку все приходит в упадок. Не будет человек вкалывать если ему все гарантировано и у которого нет материального стимула.

Ну если все так, то Индия или там Россия скоро должны в лидеры выйти, а Европа и США безвременно загнить.

colar · Post by **colar** » 13 Jun 2004 23:24

Seryi wrote:А оттяпают от зарплаты и в США прилично, как мы выяснили уже 37% против 62% в Швеции. Разница приличная, но не настолько чтобы из-за этого специалист на домик не собрал.

Как мы выяснили, 37% не оттяпают дальше у самых высокооплачиваемых, т.е. 5-7% работающих в USA. Читайте внимательнее. Еще раз, даже у тех, кто находится по доходам в высшей налоговой категории, реальный налог намного ниже. Что касается налоговой сетки, то лучше не Привет цитировать, а инструкцию IRS. У каждого налогоплательщика в USA ситуация разная: exemptions зависят от наличия дома, семейности, наличия и числа детей, их возраста, других иждивенцев, и т.д. O медицине уже выше сказали: она для работающих не стОит занебесно, и во многих стабильных кампаниях и вообще бесплатна для сотрудников, и стОит символически для членов семей, покрытых страховкой. Зависит, конечно, кто где работает, не для всех в стране одинаково.

kron · Post by **kron** » 13 Jun 2004 23:26

Seryi wrote:
kron wrote:Поетому в таких странах потихоньку все приходит в упадок. Не будет человек вкалывать если ему все гарантировано и у которого нет материального стимула.

Ну если все так, то Индия или там Россия скоро должны в лидеры выйти, а Европа и США безвременно загнить.

Вполне. Остается , правда, надежда что в США не будут сползать к социализму. Тут еще терпимые налоги и все еще сохраняется идея капитализма. А в Европе вернуться к капитализму - все равно что у наркомана забрать его наркотик. Народ не поймет.

aas996 · Post by **aas996** » 13 Jun 2004 23:28

Как раз и оттяпаут, если считать Federal + State + OASDI

Повторяу мои пример свыше:

$96,000.00 annual (single tax payer)
Federal Withholding $20,127.00
Social Security $5,449.80
Medicare $1,392.00
California $6,644.06
CA SDI/VDI $812.18
Net Pay $61,574.96
(что есть 64 % из брyтто ili 36% еффективного налога).

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jun 2004 23:31

aas996 wrote:В дрyгих штатaх может быть больше (или меньше) в зависимости от State tax

Калифорния один из самых зверских в отношении налогов штатов. Вы бы еще Нью Йорк в качестве образца привели.

Конечно, у Вас останется больше с женои и детьми, как в USA, так и в Швеции.

Так ли это насчет Швеции? Тут кто-то упоминал в что в Швеции считают персональный а не семейный доход.

И при наличии mortgage останется больше, в ОБОИХ слyчаях.

Да? А какая в Швеции льгота для платящих mortgage?

Вопрос в том, что РАЗНИЦА в пользу USA станет меньше.

Бездоказательно.

1. Healthcare costs v USA есть даже для professionals:
Пoчти все страховки требyют "employee contribution", которыи на семью больше чем на одного. И ни одна страховка не покрывает 100 % расходов.

Эти 90 баксов в месяц на семью в 4 человека роли не играют.

2. Childcare costs, положим 1000 $ /месяц на 2-х детеи (в тех местах где можно заработать 96 К). Ето почти покрывает 14 K/annual разницy в after-tax
income междy US и Швециеи в моем примере).

Во первых childcare списыватеся с налогов. Во вторых, я же писал childcare актуально только в случае работающей жены, то есть ЕЩЕ более высокого дохода. Тут цифры и для Швеции будут другими. Тем более что я не сильно верю, что в Швеции иметь детей будет cost you nothing.

2. Education costs: на 2-х детеи в приличном университете может быть ~ 100 К и более

Я давно хотел спросить, что в Европе ЛЮБОЙ бесплатно может пойти учиться в ЛУЧШИЙ университет? Скажем в Гейдельберг? Никаких ограничений?

Почти все стyденты в USA сеичас кончаут с loans (average ~ 20 K), которые выплачиват по 200- 400 $ в месяц многие годы. Если учесть етот "налог", разница с Швециеи уменьшается.

Самое интересное, что по словам моих европейских родичей, в Европе тоже заканчивают образование с долгами такого размера. И это при том, что образование бесплатное. Молодость.
Ну и потом цены на учебу бывают разные.
University of Minnesota. Для резидентов 4.5K в год. То есть за 4 года 18K. Это ваша годовая разница.

хотя ето "visa-waiver country" - садись в самолет и лети. И шведски замyж за US citizens особо не рвyтся, а могли бы - блондинки еще те :>).

Вот бедным в Швеции лучше однозначно.

USA !!! Вот они и бегyт из Швеции куда глаза глядят.

Не только они. У нас туча финансовых работников (даже не высокого ранга) из Европы.