За нашу и вашу свободу.

[obezyna]

Тема навеяна стихотворением Бродского.
Здесь я неоднократно сталкивался с совершенно непонятным, для меня, поведением. Ну скажем еврей, уехал еще из СССР, позиционирует себя, ну если и не диссидентом, то уж борцом за свободу точно(подпольные кружки по изучению иврита, драки с комсомольцами у синагоги, подписи...) и тут упоминается Украина... сходу слюна в лицо, мазепавцы, бандеравцы, петлюровцы, на коленях приползете, верните Крым взад, зачем им это надо. А зачем тебе нужно было подпольно изучать иврит и искать неприятности на свою задницу? При этом стремление прибалтийцев к независимости поддерживается безоговорочно. Не догоняю!
И еще, вот это очень покоробило "брехня Тараса". Это как понимать, кто-нибудь может мне это объяснить? Несварение желудка у пожилого гения?

[Броун]

Это как понимать, кто-нибудь может мне это объяснить?

Обычно я не лезу в еврейские темы,не связанные с Израилем,но этот вопрос мне показался интересным,особенно как бывшему киевлянину.
Обезьяна,я думаю вопрос сформулирован не совсем правильно.На самом деле евреев, полностью сконцентрированных на своей еврейской идентификации и соответственно абсолютно равнодушных к происходящих в республиках событиях, было в Союзе очень мало,если вааще.Но их еврейство не имело ИМХО никакого отношения к тому,какую сторону они принимали.
Например многие евреи приняли очень активное участие в тех первых национальных движениях в республиках - и в Прибалтике,и в частности в украинском Рухе.Так наверное проявилась извечная фронда ко всему советскому.К таким ваше негодование никак не отнесёшь.
А другие наоборот были сторонниками неделимого Союза.
Я например скорее отнёс бы себя к "державникам",хотя в те времена я уже весь был в предотъездных заботах и мало интересовался всей этой суетой.

Что касается стихотворения Бродского,мне оно тоже показалось неоправданно злым и язвительным,но это всего лишь позиция поэта и человека Иосифа Бродского, и не может рассматриваться как квинтэссенция какого то "еврейского" отношения к распаду Союза.
Почему еврея ,живущего в Америке так задело отделение Украины - это конечно вопрос,но... что поделаешь,значит волновало его по прежнему,чего там происходит на одной шестой...

Вы кстати слышали песню Шаова "Тразитный поезд на Украину"?

[obezyna]

Например многие евреи приняли очень активное участие в тех первых национальных движениях в республиках - и в Прибалтике,и в частности в украинском Рухе.Так наверное проявилась извечная фронда ко всему советскому.К таким ваше негодование никак не отнесёшь.
А другие наоборот были сторонниками неделимого Союза.
Я например скорее отнёс бы себя к "державникам",хотя в те времена я уже весь был в предотъездных заботах и мало интересовался всей этой суетой.

Что касается стихотворения Бродского,мне оно тоже показалось неоправданно злым и язвительным,но это всего лишь позиция поэта и человека Иосифа Бродского, и не может рассматриваться как квинтэссенция какого то "еврейского" отношения к распаду Союза.
Почему еврея ,живущего в Америке так задело отделение Украины - это конечно вопрос,но... что поделаешь,значит волновало его по прежнему,чего там происходит на одной шестой...

Вы кстати слышали песню Шаова "Тразитный поезд на Украину"?

"Негодование" это слишком сильное слово. Давайте говорить о непонимании, т.е. я сам активно сотрудничал с РУХом, знаю как это было на самом деле и поведение таких людей мне понятно, поскольку оно естественно, но почему точно такие же люди, которые жили чуть севернее уже имеют другую психологию, при том, что, я повторяю, прибалтийские движения они поддерживали полностью. Если уж быть "державником", то надо быть им до конца.
Что касается Бродского, то рассматриваю его ни как еврея, а как ленинградца. Теритически ведь должен быть образован... Читал ли он Шевченко вообще?
З.Ы. Творчество Шаова как-то прошло мимо меня, хотя многие указывают мне на это, как на недостаток.

[Angry]

Не вижу в творчестве Шевченко особой ценности на фоне мировой литературы. Обычные депресняковые вирши. Брехни там нет, как и откровений тоже

[f_evgeny]

Например многие евреи приняли очень активное участие в тех первых национальных движениях в республиках - и в Прибалтике,и в частности в украинском Рухе.

Не уверен насчет Прибалтики, поскольку евреев в Прибалтике практически не было (не осталось после WWII).

[Броун]

Творчество Шаова как-то прошло мимо меня, хотя многие указывают мне на это, как на недостаток.

Ну,творчество обсуждать - это не для Политики.Интересно другое.Шаов - представитель какой то маленькой кавказской народности,нагаец что ли...
По его словам до сих пор иногда страдает от своего "лица кавказской национальности",казалось бы что ему судьба империи,а вот песню на отделение Украины написал чуть ли не более язвительную,чем стихотворение Бродского. И в частности прозвучало там то,что мучает всех "державников":

А помнится была держава,
Шугались ляхи и тевтоны
И всякая пся крев дрожала
Завидя наши эскадроны...


Так что,Обезьяна, отношения нацмена и империи штука тёмная...
Да мне и самому через столько лет неприятно думать,что мой "придворный" маршрут Киев-Москва,которым я за годы учёбы в Москве проехрл раз 100,
стал международным.
Ну так я стараюсь и не думать об этом...

[vovap]

...но почему точно такие же люди, которые жили чуть севернее уже имеют другую психологию, при том, что, я повторяю, прибалтийские движения они поддерживали полностью.

И тоже уехали

[obezyna]

Так что,Обезьяна, отношения нацмена и империи штука тёмная...

Да уж, с этим не поспоришь. Я ведь тоже нацмен, но эти отношения не догоняю. Нет во мне верноподданости.

[Вася Пупкин]

Так что,Обезьяна, отношения нацмена и империи штука тёмная...

Империя может купить нацмена, может попросить остаться, а может выгнать. В любом случае нацмен - предмет торговли империй.

[f_evgeny]

Так что,Обезьяна, отношения нацмена и империи штука тёмная...

Империя может купить нацмена, может попросить остаться, а может выгнать. В любом случае нацмен - предмет торговли империй.

Империя давала большинству граждан, особенно с национальных окраин, намного больше прав, защищенности свобды и благополучия, чем они имеют сегодня. Цена этого была - необходимо было знать русский язык.
Сегодня необходимость знать чужой язык осталась, хотя не обязательно русский, но вот с остальным стало в разы хуже.

[FatCat]

Тема навеяна стихотворением Бродского.
...
И еще, вот это очень покоробило "брехня Тараса". Это как понимать, кто-нибудь может мне это объяснить? Несварение желудка у пожилого гения?

Бродский, насколько мне известно, своим еврейством не кичился и в особом выпячивании этого пункта анкеты не замечан.
Зачем и почему написано это стихотворение я тоже не понимаю. Впрочем, могу предположить, что это реакция на заявления и "исследования" на тему "Украина - родина слонов".
Что же касается "брехни Тараса", то тут все совершенно понятно. Это оценка стихоплету Шевченко, выставленная поэтом Бродским. Брехня - это не только вранье, но и пустая болтовня с бессмысленными воплями.
Шевченко Бродский наверняка читал, хоть и был необразован в общепринятом понимании.

[Gennadiy]

Что же касается "брехни Тараса", то тут все совершенно понятно. Это оценка стихоплету Шевченко, выставленная поэтом Бродским. Брехня - это не только вранье, но и пустая болтовня с бессмысленными воплями.

Если вы делаете такие заявления, то аргументируйте их. Иначе это у ВАС пустая болтовня с бесмысленными воплями.

P.S. А почему евреи не любят Шевченко это и так известно и не надо приплетать сюда качество поэзии.

[Angry]

Почему?

[FatCat]

Что же касается "брехни Тараса", то тут все совершенно понятно. Это оценка стихоплету Шевченко, выставленная поэтом Бродским. Брехня - это не только вранье, но и пустая болтовня с бессмысленными воплями.

Если вы делаете такие заявления, то аргументируйте их. Иначе это у ВАС пустая болтовня с бесмысленными воплями.

P.S. А почему евреи не любят Шевченко это и так известно и не надо приплетать сюда качество поэзии.

Аргументировать что?
То, что мне не нравится творчество Шевченко? Даже и не знаю, как это можно аргументировать Ну не нравится мне Шевченко, не хочется его читать и перечитывать. Бродского хочется, что я и делаю часто с большим удовольствием, а этого - нет.
То, что Бродскому не нравится Шевченко? Перечитайте упомянутое стихотворение.
То, что слово "брехня" употребляется не только в значении "вранье"? Часто слышал от пожилых людей, включая мою бабушку. Например, вместо "хватит болтать попусту" говорилось "хорош брехать-то".

Кстати, я впервые слышу, что евреи не любят Шевченко. Никогда раньше этим аспектом поэзии не интересовался. Впрочем, скорее всего так и не заинтересуюсь

[Stanislav Ustymenko]

Почему?

Могу только предположить - за "Гайдамаков", например. За прославление того, что евреями воспринималось наверняка исключительно как грандиозный еврейский погром.

[Gennadiy]

Ну не нравится мне Шевченко, не хочется его читать и перечитывать.

Не нравится это не повод для выражений типа:
- стихоплет
- пустая болтовня с бессмысленными воплями
Для использования таких выражений должны быть более веские причины чем просто "не нравится".

[Alkiev]

... и тут упоминается Украина... сходу слюна в лицо, мазепавцы, бандеравцы, петлюровцы, на коленях приползете, верните Крым взад, зачем им это надо.

Мое мнение по этому поводу - написал он это в 91-м году. В момент распада империи. В это время в национальной украинской прессе и независимых СМИ (которые только-только появились) превалировала русофобская риторика. Впервые стало можно говорить о тех страницах истории, за одно упоминание о которых вполне можно было при советах загреметь на Колыму, а то и куда подальше. Разумеется, страсти по поводу былых обид кипели. Ну и как всегда случается во время кипения страстей звучало много несправедливых обвинений и упреков. Возможно, господину Бродскому довелось услышать что-нибудь особенно обидное и несправедливое и вместо того, чтобы просто обругать обидчиков нехорошими словами в прессе или еще как он облек свою ругань в стихотворную форму. Поэт, потому что. В результате словесную пену тех лет давно похоронили на свалках и в пунктах сбора вторсырья, а "памфлет" на злобу дня останется жить буквально в веках в полных собраниях сочинений нобелевского лауреата. Что по-моему, печально...

[obezyna]

Могу только предположить - за "Гайдамаков", например. За прославление того, что евреями воспринималось наверняка исключительно как грандиозный еврейский погром.

Я не думаю. что за "Гайдамаков". Скорее Шевченко подставили составители школьных программ. Дело в том, что в его творчестве встречается слово "жид"(время было такое) и именно эти произведения включены в школьную программу. Теперь представьте следующую ситуацию. какой-нибудь юдофоб-учитель украинского языка вызывает еврея читать именно эти строчки, а весь класс при этом гнусно подхихикивает. А даже если и не еврея все равно все оборачиваются на него и глумливо усмехаются. У Пушкина тоже есть слово "жид", но школьная программа скипает это и евреи трепетно любят Пушкина.

[obezyna]

То, что мне не нравится творчество Шевченко? Даже и не знаю, как это можно аргументировать

В таких случаях вменяемые люди пишут "на мой взгляд", "по моему мнению" и т.д.

[CBI]

То, что мне не нравится творчество Шевченко? Даже и не знаю, как это можно аргументировать

В таких случаях вменяемые люди пишут "на мой взгляд", "по моему мнению" и т.д.

На мой взгляд, obezyana, Вы неоправданно грубы.

А Шевченко мне тоже не нравится. Даже и не знаю, кому вне политической коньюктуры украинского национализма и строительства украинской государственности он может нравится.

[Stanislav Ustymenko]

Могу только предположить - за "Гайдамаков", например. За прославление того, что евреями воспринималось наверняка исключительно как грандиозный еврейский погром.

Я не думаю. что за "Гайдамаков". Скорее Шевченко подставили составители школьных программ. Дело в том, что в его творчестве встречается слово "жид"(время было такое) и именно эти произведения включены в школьную программу. Теперь представьте следующую ситуацию. какой-нибудь юдофоб-учитель украинского языка вызывает еврея читать именно эти строчки, а весь класс при этом гнусно подхихикивает. А даже если и не еврея все равно все оборачиваются на него и глумливо усмехаются. У Пушкина тоже есть слово "жид", но школьная программа скипает это и евреи трепетно любят Пушкина.

Тоже версия. Кто не знает, упомянутое слово было в то время вполне цензурно, но постепенно от долгого употребления разными антисемитскими элементами в самом неприятном контексте превратилось в ругательство. Полный аналог местного n-word, даже странно становится, когда люди удивляются "почему это нельзя негра негром назвать".

[Stanislav Ustymenko]

То, что мне не нравится творчество Шевченко? Даже и не знаю, как это можно аргументировать

В таких случаях вменяемые люди пишут "на мой взгляд", "по моему мнению" и т.д.

На мой взгляд, obezyana, Вы неоправданно грубы.

А Шевченко мне тоже не нравится. Даже и не знаю, кому вне политической коньюктуры украинского национализма и строительства украинской государственности он может нравится.

Мне может нравиться. Старик повторяется, и некоторые темы заездил не в меру, но фольклорные корни и мелодика - очень впечатляют! Опять же политические вирши очень талантливы. Человечище, однозначно. Вы попробуйте почитать вне политической коньюктуры украинского национализма и строительства украинской государственности. Или державной мовой не владеете?

[Alkiev]

А Шевченко мне тоже не нравится. Даже и не знаю, кому вне политической коньюктуры украинского национализма и строительства украинской государственности он может нравится.

Шевченко останется великим украинским поэтом вне зависимости от того нравится он кому-то или не нравится. То, что во времена становления украинского государства из него пытались икону сделать, так то не его вина.

Кстати, для того, чтобы тащиться от стихов на украинском языке этот язык таки нужно знать

[FatCat]

Ну не нравится мне Шевченко, не хочется его читать и перечитывать.

Не нравится это не повод для выражений типа:
- стихоплет
- пустая болтовня с бессмысленными воплями
Для использования таких выражений должны быть более веские причины чем просто "не нравится".

Совсем не нравится. Или не нравится до такой степени.
Так подойдет?
Уточню:
Мне не нравятся стихи Шевченко именно, как стихи. Я не нахожу в них красоты слова и музыкальности, которые должны присутствовать в стихе. Отсюда стихоплет.
Что же до "пустой болтовни", то я лишь расшифровал свое понимание фразы Бродского. Поскольку заставлять себя читать не нравящиеся мне стихи я не хочу, то и мнения об их содержательности не имею.

[Logic]

Тоже версия. Кто не знает, упомянутое слово было в то время вполне цензурно, но постепенно от долгого употребления разными антисемитскими элементами в самом неприятном контексте превратилось в ругательство. Полный аналог местного n-word, даже странно становится, когда люди удивляются "почему это нельзя негра негром назвать".

Кстати на польском до сих пор так.
Помню когда мы в Кракове по парку гуляли и один человек
стал кричать "Жиды,жиды" и на колени бухаться, было
очень,кхм, необычно.