Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

FOH · Post by **FOH** » 14 Jun 2004 14:59

kron wrote:

А те которые идут в учителя: много ума не надо быть учителем. Любой может им быть. Поетому и платят им мало. Спрос и предложение. И те кто туда идут , в большинстве, или не хотят или не могут работать на более сложных работах. Просто таков их выбор. Не надо из этого делать глобальных выводов и ставить их в пример.

Неужели?:) Или вы про тех учителей, которые могли бы делать больше, но работют на 10% (взято из Вашего топика)

BTH · Post by **BTH** » 14 Jun 2004 17:35

Capricorn wrote:в Дании люди предпочитают класть свои деньги в "общии котел" (мед обслуживание, поддержка иммигрантов) и жить победнее ...Американцы предпочитают иметь деньги на руках и распоряжаться $ сами.

Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь? Я тоже несколько раз слышал, например, от местных американцев, что ВПК "обанкрочивает" страну, в терминах, похожих на то, как клеймили советскую "оборонку" на заре перестройки.
В самом деле - по Вашему мнению, одинаковый ли возврат, в пропорции, получают от своих налогов люди в, скажем, Дании, и тут? Есть ли у Вас уверенность, что, если, например, президентом тут станет Керри, и он повысит налоги до, скажем, 50% в среднем, то, в среднем же по стране и уровень жизни вырастет на такую же величину? А лично у Вас?
Это - довольно интересный вопрос, irrespective of собственно количества собираемых налогов.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Jun 2004 18:22

BTH wrote:Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь?

Ни Акула ни Capricorn не смогут сказать где налоги тратятся еффективнее.. Трата налогов дело темное в любои стране ..

Опять же каждыи определяет "еффективность" по-своему: кто-то щитает что тратить на озеленение улиц - ето расход, kto-to - zapusk marsohodov..

...Есть ли у Вас уверенность, что, если, например, президентом тут станет Керри, и он повысит налоги до, скажем, 50% в среднем, то, в среднем же по стране и уровень жизни вырастет на такую же величину? А лично у Вас?

Если налог повысит до 50%? Не даи бог..

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jun 2004 18:28

BTH wrote:Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь? Я тоже несколько раз слышал, например, от местных американцев, что ВПК "обанкрочивает" страну, в терминах, похожих на то, как клеймили советскую "оборонку" на заре перестройки.

Это на самом деле довольно сложный вопрос и, боюсь, даже рассуждая беспристрастно, правильный ответ будет найти трудно.

Дело в том, что после ВМВ США взяли на себя значительную часть расходов по обеспечению безопасности своих союзников в Европе, а также Южной Корее и Японии. Это позволяет союзникам тратить на социальные программы какое-то количество денег, которое в противном случае пришлось бы потратить на армию. Для разных стран степень этой "оборонной зависимости" разная. На сколько я понимаю, основательнее всех сидят на этой игле корейцы, из-за наличия на севере непредсказуемого соседа.

Т.е. датчане наслаждаются своим социализмом в какой-то мере благодаря налогам американцев, потраченным на оборону.

Понятно, что штаты держат войска за океаном не из чистого альтруизма.
а) еще в позапрошлом веке они поняли, что пытаться оборонять свое протяженное побережье бесполезно и пришли к выводу, что лучшая оборона - это утопить флот противника прямо в его порту.
б) обеспечивая безопасность союзников, штаты получают определенные политические дивиденты

Вот тут и начинается сложность. Какой американскому налогоплательщику прок от политических дивидентов? Ну кроме гордости за непобедимую и легендарную по советскому образцу? (кстати, для многих присутствующих это важный фактор за возврат в советское прошлое) Видимо, эти политические дивиденты как-то конвертируются в экономические и какая-то их часть возвращается к налогоплательщику (больше рабочих мест и т.п.). Но какая именно - очень трудный вопрос...

PS кстати, именно Дания и другие небольшие европейские государства находятся в уникальной ситуации. Как бы они не напрягались, они не смогут самостоятельно обеспечить свою безопасность. У них просто нет выбора, кроме как найти себе патрона. Да еще и соседи вменяемые и неагрессивные. Могли бы вовсе армию распустить и ввести бесплатные массажные салоны или там четырехдневную рабочую неделю

BTH · Post by **BTH** » 14 Jun 2004 18:40

Capricorn wrote:Если налог повысит до 50%? Не даи бог..

Я как-то прочёл в US News & WR (не самое леволиберальное издание), что в данное время: а). Внутренний долг нужно будет выплачивать, и скоро; б). По-видимому, все-таки, не удасться выплатить этот долг без обязательного повышения налогов.
Может, не до 50%, но, как мне кажется, вопрос повышения налогов тут, как говорится - "not a question of 'if?', but a question of 'when?'"
Невозможно, IMHO, одновременно воевать Ирак, иметь такую "оборонку", снижать налоги, обеспечивать пенсии и Медикейр/Медикейд, летать в космос и стареть (населению). Буш же еще, к этому, зовёт Марс покорять. "Где деньги, Зин?"
А Вы как считаете?

BTH · Post by **BTH** » 14 Jun 2004 18:55

Ctrl-C wrote:Это на самом деле довольно сложный вопрос и, боюсь, даже рассуждая беспристрастно, правильный ответ будет найти трудно.

Согласен, вопрос очень спорный и трудный.
Вот, даже, например -

Т.е. датчане наслаждаются своим социализмом в какой-то мере благодаря налогам американцев, потраченным на оборону.

Мне, например, это совсем неочевидно, потому что:
а). Сомневаюсь, что Дания сейчас бы затрачивала на оборону эквивалент того, что на ее долю приходится из военного бюджета США, если она бы не была в НАТО.
б). Не вижу конкретной военной угрозы Дании с конца 80-х.
ц). Примеры - Франция, Финляндия. Тоже социализм, и не получают (?) от Штатов "на оборону."
д). Как член НАТО, Дания, как мне кажется, платит в "общий котёл." Не знаю, достаточно ли, для того, чтобы покрыть расходы Штатов на ее оборону, но, всё же...

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 14 Jun 2004 18:59

BTH wrote:
Capricorn wrote:в Дании люди предпочитают класть свои деньги в "общии котел" (мед обслуживание, поддержка иммигрантов) и жить победнее ...Американцы предпочитают иметь деньги на руках и распоряжаться $ сами.

Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь? Я тоже несколько раз слышал, например, от местных американцев, что ВПК "обанкрочивает" страну, в терминах, похожих на то, как клеймили советскую "оборонку" на заре перестройки.

1) Вообше-то с читается общим местом, что расходы на оборонку стимулируют экономику. Социальные программы тоже стимулируют, но я где-то видел цифры, что в этом плане военка - эффективнее.
2) DoD финансирует 80% (!) академических исследований в Computer Science, поддерживая, в частности, и мой ассистантшип.

Другими словами, не все так просто. Еффективнее ли скандинавская модель - на пальцах не поймешь, надо щитать, а это имхо уже тема для диссертации. Могу предположить, что баш на баш или США чуть эффективнее (имею в виду именно трату гос. средств).

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Jun 2004 19:02

BTH wrote:Я как-то прочёл в US News & WR (не самое леволиберальное издание), что в данное время: а). Внутренний долг нужно будет выплачивать, и скоро; б). По-видимому, все-таки, не удасться выплатить этот долг без обязательного повышения налогов....

Внутренни долг американского правительства менше чем у некоторых "социалистичеких" стран ( Италия, Бельгия, Япония) и сравним с Германиеи.
IMHO: С Mарсом я бы подождал, а с Ираком поторoпился.. :mrgreen:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jun 2004 19:16

BTH wrote:Мне, например, это совсем неочевидно, потому что:
а). Сомневаюсь, что Дания сейчас бы затрачивала на оборону эквивалент того, что на ее долю приходится из военного бюджета США, если она бы не была в НАТО.
б). Не вижу конкретной военной угрозы Дании с конца 80-х.
ц). Примеры - Франция, Финляндия. Тоже социализм, и не получают (?) от Штатов "на оборону."
д). Как член НАТО, Дания, как мне кажется, платит в "общий котёл." Не знаю, достаточно ли, для того, чтобы покрыть расходы Штатов на ее оборону, но, всё же...

а) может быть. а может и нет. еще раз, трать Дания на оборону хоть все до копейки, без союзников она сможет защититься только от Люксембурга (если завтра война, если завтра в поход...)
b) так я и писАл про уникальную ситуацию - да, угрозы нет. Проблема только в том, что когда конкретная угроза есть, создавать армию и искать союзников поздно.
c) Штаты не дают деньги на оборону (ну, может, Израилю, да и то норовят на этит деньги тут же что-нибудь продать за MSRP

). Они держат в этих регионах свои войска и держат над союзниками "ядерный щит". Финляндия, если я правильно помню, не в НАТО. Франция всегда стремилась быть независимой от штатов, даже из НАТО выходила. Но у Франции есть ЯО и какие-никакие средства доставки, уже поэтому Франция в другой лиге.
d) да, Дания содержит свою армию и свою лямку в НАТО тянет. Это небольшая плата, учитывая, что сама по себе она себе безопасность на нынешнем уровне просто не в состоянии обеспечить.

BTH · Post by **BTH** » 14 Jun 2004 19:32

Ctrl-C wrote:Финляндия, если я правильно помню, не в НАТО.

Не в НАТО. В непосредственной близости к бывш. метрополии. Без американских войск. Тем не менее - социализм. В том и пойнт.
А насчёт ЯО у Франции - да, это меняет дело. Но, если ЯО решает многое, то зачем держать войска в Дании вообще? Ракеты запускать, в случае чего, можно и из другого полушария.
Но - мы уклоняемся от темы: мне кажется, что говорить об оплате европейского "социализма" американскими налогоплательщиками, за последние 15 лет - слишком большой stretch, sorry. Ведь - прочитано в тех же US News & WR - годовой бюджет США на 15% состоит из иностранных инвестиций, немалая часть из которых - европейские, так что - еще неизвестно, кто кого оплачивает :wink:

(шутка).

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jun 2004 20:01

BTH wrote:Но - мы уклоняемся от темы: мне кажется, что говорить об оплате европейского "социализма" американскими налогоплательщиками, за последние 15 лет - слишком большой stretch, sorry.

Тем не менее, вклад американского налогоплательщика в европейский социализм есть. В конце концов, Европа - не колония, и посчитай европейцы, что американские войска там больше не нужны, они вполне могли бы попоросить их оттуда. Этого не происходит. Допустим, столько войск там не нужно, нужно вдвое, втрое меньше. Допустим, стоимость содержания их будет $NNN млн. в год. Вот это и будет вклад американского налогоплательщика в европейский социализм.

Сколько американский налогоплательщик получает обратно и как это подсчитать - это уже другой вопрос...

Акула-Каракула · 14 Jun 2004 20:51

Stanislav Ustymenko wrote:1) Вообше-то с читается общим местом, что расходы на оборонку стимулируют экономику. Социальные программы тоже стимулируют, но я где-то видел цифры, что в этом плане военка - эффективнее.

Но здесь есть и ещё один очень немаловажный момент - при расходах на оборонку, космос и т.д. немалый процент налоговых денег оседает в карманах владельцев "заводов, домов, пароходов" aka шишек Халибертона, Локхид-Мартина, Боингов и прочих Чейни, при расходах на социалку - деньги идут исключительно "получателям благ" ну и плюс немного администраторам программ, а бедным владельцам заводов, домов, пароходов ничего не перепадает в этом процессе. :cry:

Демократия демократией, но все же основной вопрос в Америке всегда и всюду: кому это выгодно?

А вообще надо бросить все пропагандисткие усилия на развитие новой американской гордости по типу "Зато мы делаем ракеты, и перекрыли Енисей", тогда и 50% налогов не жалко будет платить... :umnik1:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2004 20:56

Ctrl-C wrote:Тем не менее, вклад американского налогоплательщика в европейский социализм есть. В конце концов, Европа - не колония, и посчитай европейцы, что американские войска там больше не нужны, они вполне могли бы попоросить их оттуда. Этого не происходит. Допустим, столько войск там не нужно, нужно вдвое, втрое меньше. Допустим, стоимость содержания их будет $NNN млн. в год. Вот это и будет вклад американского налогоплательщика в европейский социализм.

Ах, спасибо, благодетели
А за Югославию не посчитаемся ? Сколько бежецев, мигрантов по Европе, очаги напряженности. ПОтому может и войска нужны ?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jun 2004 21:23

Dmitry67 wrote:Ах, спасибо, благодетели
А за Югославию не посчитаемся ? Сколько бежецев, мигрантов по Европе, очаги напряженности. ПОтому может и войска нужны ?

Во-первых, я нигде не писАл, что штаты держат войска в Европе из чистого благородства. Понятно, что у них есть свой интерес.
Во-вторых, Югославия - это акция НАТО, а не США. Решения в НАТО принимаются только единогласно. Да, инициатива принадлежала США. Но Европа решила участвовать и замаралась точно также. По злому умыслу или по недомыслию они это сделали, во благо себе или во зло - уже неважно.

Нравится вам это или нет - безопасность Европы в значительной мере обеспечивается США. Чтобы избавиться от этой зависимости надо тратить больше на оборону. Есть лишние деньги? Я так и думал, что нет. Придется где-то в другом месте меньше тратить.

И еще: сейчас вопрос безопасности для Европейских стран не самый актуальный. По крайней мере угроза традиционной войны низка. А вот представьте себя в Европе после советского вторжения в Чехословакию. Уверен, тогда тем же датчанам американские войска совсем не казались лишними... Но уже тогда они могли тратить больше на свой социализм и меньше на свою армию.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Jun 2004 21:30

Акула-Каракула wrote:..Но здесь есть и ещё один очень немаловажный момент - при расходах на оборонку, космос и т.д. немалый процент налоговых денег оседает в карманах владельцев "заводов, домов, пароходов" aka ..Демократия демократией, но все же основной вопрос в Америке всегда и всюду: кому это выгодно?....

Так деньги всегда у кого нибудь "оседают", и неважно в Европе или в Штатах. При строительстве "басплатных" домов в Дании наверняка есть компании к ладошкам которых прилепают "еврики"... :mrgreen:

BTH · Post by **BTH** » 14 Jun 2004 22:46

Ctrl-C wrote:Тем не менее, вклад американского налогоплательщика в европейский социализм есть.

Есть, кто ж спорит.Но - скорее, на уровне шумов. Подобным образом можно сказать, что Китай, Индия, Россия, Корея - вкладывают в американский капитализм (т.к. сюда оттуда едут их студенты "делать науку", обучившись в рамках "социализма", т.е. бесплатно и полу-бесплатно, тогда как в местных условиях желающих заниматься наукой в таких кол-вах явно бы не хватило, итп - можете продолжить ряд сами).
Таким образом - я бы предпочёл отмести довод о спонсировании американским налогоплательщиком европейского социализма в последние 10-15 лет.
Это и есть мой пойнт.

BTH · Post by **BTH** » 14 Jun 2004 22:53

Capricorn wrote:Так деньги всегда у кого нибудь "оседают", и неважно в Европе или в Штатах.

Если взять это за постулат, то, мне кажется очевидно, что - гораздо предпочтительнее на такие деньги строить бесплатные дома у себя в стране, нежели оказывать на них братскую помощь Ираку (или Анголе с Кубой, как было при СССР).
"Масло вместо пушек!" - лозунг, по-моему, не устарел.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Jun 2004 23:14

BTH wrote:...Если взять это за постулат, то, мне кажется очевидно, что - гораздо предпочтительнее на такие деньги строить бесплатные дома у себя в стране, ..."Масло вместо пушек!" - лозунг, по-моему, не устарел.

В приципе да, лучше на себя чем на ... Правда есть закавыка - в Дании масло берется побольше, и тратится на вас и соседа. Когда вы видите что сосед, ничего не делая, получает ваше масло... вот тут уже зависит от personality..
Короче говоря :umnik1:

выиграю $10 мил в лоттерею, куплю домик в Дании рядом с замком Гамлета и тогда расскажу вам - как там оно в Дании..

DP · Post by DP » 14 Jun 2004 23:19

Ctrl-C wrote:А вот представьте себя в Европе после советского вторжения в Чехословакию.

больше войск ушло на чехов - меньше осталось на датчан :wink:

BTH · Post by **BTH** » 14 Jun 2004 23:33

Capricorn wrote:Короче говоря выиграю $10 мил в лоттерею, куплю домик в Дании рядом с замком Гамлета и тогда расскажу вам - как там оно в Дании..

(Голосом Ипполита из "Иронии Судьбы..")
"Нет уж, нет уж! Позвольте, я сам!"

Slightly related: прочёл недавно, что у голливудских звёзд (американцев) пошла, вроде бы, новая мода - уезжать жить в Европу, насовсем. Вот, скоро Брэд Питт с Дж. Анистон, вроде, хотят присоединиться к Мадонне и Гвинет Пэлтроу, в плане оседания в Лондоне...к чему бы это? Интересно, а их налоги английские - не пугают?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 14 Jun 2004 23:42

BTH wrote:...к чему бы это? Интересно, а их налоги английские - не пугают?

Так они ж хитрые ети звезды, 180 днеи поживут и за день до налогового "резиденства" свалят...

Акула-Каракула · 15 Jun 2004 01:02

Capricorn wrote:
BTH wrote:...Если взять это за постулат, то, мне кажется очевидно, что - гораздо предпочтительнее на такие деньги строить бесплатные дома у себя в стране, ..."Масло вместо пушек!" - лозунг, по-моему, не устарел.

В приципе да, лучше на себя чем на ... Правда есть закавыка - в Дании масло берется побольше, и тратится на вас и соседа. Когда вы видите что сосед, ничего не делая, получает ваше масло... вот тут уже зависит от personality..

Capricon, я Вас как противника "общего котла" и дармового масла соседу :wink:

спрошу - а какие у Вас возникают мысли, когда над Вами такая штуковина пролетает (купленная, кстати, на деньги из "общего котла", в котором и Ваши и мои денежки имеются)??? Или это тоже от personality зависит? :mrgreen:

П.С. А я как раз рядом с замком Гамлета несколько месяцев когда-то жила (Эльсинор место называется) и мне очень даже понравилось, но это мне, я же известная либеральная социалистка. :mrgreen:

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 15 Jun 2004 01:09

BTH wrote:
Capricorn wrote:Короче говоря выиграю $10 мил в лоттерею, куплю домик в Дании рядом с замком Гамлета и тогда расскажу вам - как там оно в Дании..

(Голосом Ипполита из "Иронии Судьбы..")
"Нет уж, нет уж! Позвольте, я сам!"
Slightly related: прочёл недавно, что у голливудских звёзд (американцев) пошла, вроде бы, новая мода - уезжать жить в Европу, насовсем. Вот, скоро Брэд Питт с Дж. Анистон, вроде, хотят присоединиться к Мадонне и Гвинет Пэлтроу, в плане оседания в Лондоне...к чему бы это? Интересно, а их налоги английские - не пугают?

Ясен пень. Многие богатые американцы сваливают изза ... угу, высоких налогов. :gen1:

Давно известно.

Акула-Каракула · 15 Jun 2004 01:11

Stanislav Ustymenko wrote:2) DoD финансирует 80% (!) академических исследований в Computer Science, поддерживая, в частности, и мой ассистантшип.

Станислав,

а я Вас тоже хотела спросить - а если бы Ваш ассистаншип шел бы просто из тех же самых налоговых денег, но не через DoD, а через какую нибудь "компьютер в мирных целях" программу, Вам бы что от этого хуже было бы? :pain1:

Мне бы даже лучше - приятно осознавать, что то чем ты целыми днями занимаешься не направлено в конечном итоге на то, чтобы кого-нибудь где-нибудь поэффективнее убить (no offence Вам лично - всем нам надо семьи кормить :wink:

)

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 15 Jun 2004 01:17

Акула-Каракула wrote:приятно осознавать, что то чем ты целыми днями занимаешься не направлено в конечном итоге на то, чтобы кого-нибудь где-нибудь поэффективнее убить

Даже если этот кто-нибудь иначе убьет тебя?